Hur ställer sig muslimer till att profeten var en pedofil?

Vad vill du förmedla? Att utvecklingen går framåt? Ja, det har jag aldrig förnekat. Däremot vidhåller jag att religionen sällan en pådrivande faktor. Tvärtom. Eller på vilket sätt menar du att religionen - Islam, för att vara mer specifik - har varit en positiv drivkraft i den samhällsutvecklingen du beskriver?

Att jag skriver att religionen utgör en bromsande faktor behöver ju inte betyda att jag anser att den alltid lyckas med sitt uppsåt.


Som ett exempel på att det faktiskt kan spela en rätt så förödande roll för enskilda när religiösa ledare uttalar sig - och anhängarna följer - vidhåller jag att Salman Rushdie är ett bra exempel.


Ja, vi kanske är vid vägs ände i vårt utbyte av åsikter. Jag har inte påstått att religionen är den enda faktorn som spelar in när vuxna gifter bort sina barn till andra vuxna. Inte heller har jag förnekat att det rådde en annan tidsanda när Muhammed levde.

Min poäng är att DET ÄR JUST SÅ Koranen bör uppfattas. Som ett tidsdokument. Istället prisas Muhammed i alla tonarter och hans liv och leverne anges som oklanderligt och rättskaffens. Hans namn nämns med en liten ramsa efter och skanderas även i böner. Han/hans liv sägs utgöra ett exempel för alla muslimer.

Om Muhammeds liv är ett exempel för alla och han stod i förbindelse med Gud står vi inför frågan om de regler / moral som upprättades då är oberoende av tid och rum. Lika beständiga som Gud. Det ger i så fall att eet är rätt att gifta sig med barn och ev (för du kan inte förneka att uppgiften förekommer) ha sex med dem.

Om inte, så gifte sig Muhammed med ett barn - något som inte kan accepteras idag. Handlingen ska betraktas som del i tidsandan (vilket öppnar dörren för andra tolkningar - och ifrågasättanden av profetens liv, samt av Koranen).

Vi kanske når till alternativ b så småningom - det tror jag vore bra. Men än är vi inte där inte.

1. Du målar upp en bild (?) av att muslimer lever på samma sätt som på 600-talet medan jag säger att de har anpassat samhället till dagens värld på sitt sätt. Enligt Muhammed ska en persons hand huggas av om han stjäl. Knappast så att detta är ett vanligt straff idag i arabvärlden. De flesta fattar att det var ett tidstypiskt straff och inte ett straff som ska tillämpas idag. De som inte fattar det är grupper som talibaner.

2. Jag har inte uttryckt mig något om att islam skulle vara en positiv (eller negativ) drivkraft i samhällsutveckling. För dig är självklart allt som har med islam negativt eftersom Islam enligt dig står för motsatsen till allt du tror på. Men människor i t ex Irak håller inte med dig. Det är två skilda syn på samhället. Jag kan nämna exempel på något som har varit positivt; man får en mer sammanhållen befolkning som har tydliga gemensamma normer, där t ex familj har ett högt värde. Jämför med i Sverige där skillsmässor är oerhört vanliga för att man har fått en "slit-och-släng"- mentalitet (såg inte ut så när kristendomen faktiskt hade en roll i Sverige), barn som växer upp utan två föräldrar, barn som växer upp med två bögar eller flator, perverterad samhällsutveckling t ex sveriges radio som uppmuntrar ungdomar till anal fist-fucking - det onormala blir normalt osv.


Som sagt, alla dessa "ledare" har sina egna anhängare och deras ord är aldrig bindande. Du kommer inte undan det faktum att det inte finns en "muslimsk påve" som kan tala för alla muslimer.


Det är inte så konstigt att han prisas, han är Guds sändebud, och det är också vad som sägs i böneutropen och det är också en del av den muslimska trosbekännelsen. Han anses vara helig. Inget konstigt. Det är genom Muhammed Islam uppstod.

Vad som sägs och vad som görs är två skilda saker. Vi har redan konstaterat att alla muslimer inte gifter sig med 9 åriga flickor, hugger av händerna på tjuvar eller rider på kameler. De röker och de dricker. Du verkar inte vilja ta hänsyn till detta? Men låt det sjunka in, sakta men säkert. I teorin låter det fint med att han är ett exemplarisk föredöme vars moral kan appliceras än idag 1400 år senare, men i praktiken, eller i verkligheten så ser detta helt annorlunda ut som jag förklarade. Vad är mer intressant, teorin eller hur verkligheten faktiskt ser ut?

Och man bör inte uppfatta det som enbart ett "tidsdokument". Det finns uppmaningar om att göra gott, att det är fel att göra åtskillnad mellan folk t ex fattiga och rika osv. Det är något som bör gälla i alla tider. Det som bör betraktas som tidstypisk är vissa saker, t ex vissa straff och vissa seder som inte kan anpassas till dagens samhälle eftersom alla samhällen förändras med tiden.

Sen har jag också kommenterat lite om haditherna, långt ifrån alla kan anses vara trovärdiga.

Ja, men det är ju det jag säger! Läs vad jag skriver. Bara för att man betraktar Koranen som ett tidstypiskt dokument betyder det inte att Koranens budskap i sin helhet ska förkastas - det har jag heller inte sagt, ej heller har jag utmålat alla muslimer som fast på 600-talet. Lägg inte ord i min mun.

Men okej. Vi verkar vara eniga att Koranen (och haditherna) är dokument av sin tid (även om vissa värderingar/lärdomar kan uppfattas som tidslösa/eviga). MEN säger man att att det är så, så kan man inte samtidigt tala om Koranen som Guds ord, utan möjligen som Guds ord filtrerat genom dåtidens människor. Man kan säkert finna lärdomar att dra av Koranen, precis som man kan göra av säg, dåtidens filosofi (eller för den delen Harry Potter) - men man kan i det läget inte ställa krav utifrån Koranen på hur ANDRA ska leva.

För mig är det en motsättning att å ena sidan framhålla Koranen som ett tidstypiskt dokument, där vi kan plocka det vi gillar, men å andra sidan hävda att Muhammed är en ofelbar profet och ett exempel för alla nu levande muslimer.

Förresten... om du talar om vad du menar med "allt som Islam står för" kan jag berätta om jag är emot eller ej. Som jag ser det är det mycket märkligt att påstå att "jag är emot allt som Islam står för". Vi lever i ett samhälle vars värderingar delvis formats av religionen - i den här delen av världen, de abrahamitiska. Med tanke på att Koranen delvis är ett plagiat av Bibeln lär jag även inkludera en del av Islams värderingar.

Du vet vi har i dagsläget tillgång till kvarlevor från DINOSAURIER (som levde flera miljoner år innan "profetens tid"). Att hitta kvarlevor efter 9-åringar från "profetens tid" och kunna bedöma att de ser ut just som 9-åringar är knappast svårt.

Muhammed var en äcklig pedofil och det tycker muslimer är beundransvärt. Det säger ett och annat om deras sinnessjuka världsbild.

Det bestämmer Shaykhu-l-Islam al-Koffe. Han avgör, med sin breda 'ilm al-Kafi, hur muslimer ser på islam: och han bestämmer deras världsbild. Yazak'Allah Khair wa Barik Allah fik al-Koffe al-Qanon.

Visa mig en muslim som vågar uttala sig negativt om deras kära profet och dennes förkärlek till 9-åriga småflickor så ska jag ta tillbaka mitt uttalande.

Lycka till.

Du verkar vara ny till forumet. Har inte sett dig tidigare. Det finns en bred hävd, inte minst i de akademiska cirklarna i väst och sydasien, där progressivistiska strömningar och liberala infallsvinklar ständigt överläggs. Problematiken i den islamiska traditionen ligger inte i den opinionslierade inställningen till profetens förehavanden, utan snarare i den uttydningsprocess som legat till grund för den uppfattning som råder.

Det enda som egentligen är klarlagt i frågan om profeten Muhammads sexuella förehavanden med Aisha, är att det inte råder någon akademisk samsyn gällande hennes ålder. Dels beror detta på att den islamiska hadithhävden i sig inte betraktas som ett styrmedel med vilken man utläser en preciserad kartläggning av den protomuslimska rörelsen. Detta eftersom den, liksom bibeln i viss mån, räknas som hörsägen. Dels skall därför också processerandet av traditionen, liksom avhämtningen, studeras i den politiska och sociala kontext den figurerade i. Inte att förglömma är att samlingsutläsningen beretts med kulturella lornjetter. Det kan man även se här på flashback. Uttalanden kring religiösa spörsmål sammanflätas tätt med politiska urladdningar: islam gestaltas med den förutfattade inställningen till muslimen som barbariskt homogen: där ingen mångfald kan eller får existera. Den svartvita färgskalan gör sig alltså lika klar i ditt sätt att attackera en frågeställning, som den gör för din meningsmotståndare, radikalmuslimen.

Eftersom ni befinner er på samma frekvens, är ni således, som man säger på ren svenska: av samma skrot och korn. Hade du således varit muslim, skulle din uppfattning vara konservativt radikal. Din frågeställning i sig förutsätter, för övrigt, att du själv vet vad den samlade muslimska nationen, tycker, tänker och känner. Det i sig är evidens för den statiska världsbild du representerar.

[EDIT]: "Ny" i den bemärkelsen att våra vägar inte har korsats. Såg att du spenderat ohälsosamt mycket tid åt Flashback. 16000+ inlägg.

Dannelius

För att en gång för alla sätta spiken i kistan vad gäller Taqiyyah och lögn inom islam.
Innan jag börjar måste jag bara understryka att jag endast kommer röra ytligt vid åtskilliga ämnen. Detta eftersom flashback inte tillåter särskilt många tecken.

Intellektuellt sett är anklagelsen, som gör gällande att en muslim ständigt bär med sig ett latent bedragaress i skjortärmen, en fullständig argumentativ bakstöt. Detta eftersom välvilliga och progressiva muslimer, som söker attackera ett problemkomplex, ständigt motarbetas av konservativa krafter. Det invariabla tillstånd som därjämte uppstår försätter muslimen i ett ständigt underkastat tillstånd: de förändringslystna krafterna, som arbetar mot en frisinnligt avpassad uttydningsform, avstannas.

När något således åberopas, som inte är förenlig med den tendentiöst perfida åsikten, är man noga med att hamra in det i huvudet på den (muslim) som inte samtycker. Att ständigt bli anklagad för lögn, är som att ständigt bli anklagad för inkräktning. Förutsätt en situation där en lagens väktare, med tjuvvisslan i högsta hugg, anklagar dig för att göra intrång på annans mark: utan hänsyn till huruvida du verkligen gör det eller ej. Det skulle förvisso innebära att du, långt om länge, avbryter din rörelse, eftersom du efter tillräckligt många tillvitelser, inser att du inte har rätt att kliva någonstans. Där får du sedan stå och trampa bäst du vill.

Jag betvivlar att någon anser att behandlingen rimligtvis skulle vara rättfärdig. Tvärtom. Det är lagväktaren som felat, genom att påtvinga denna isolation. Allegorin är således pricksäkert relevant i detta sammanhang eftersom ordet, som ständigt anklagas för att bedra, utgör den rörelse som oavbrutet förhindras. Man misstänkliggör en hel grupp människor med en retorik som är kongruent med den eloquentia nazisterna brukade i förhållande till judefrågan. Med det sagt rör vi oss vidare mot anklagelsen.

Profeten Muhammad accentuerade, nästan bisserande, att det var fruktbärande att tala sanning. Inte bara betraktades det sanningsenliga ordet som eftertryckligt: det skulle leda till paradisets floder. I ett motsatsförhållande, poängterade han likaså att lögnen emerllertid skulle leda till helvetets portar. Han sade i en ryktbar tradition att det är:

"...obligatoriskt för er att tala sanning. Sanningen leder till dygd och dygd leder till paradiset. Den man som ständigt talar sanning och därjämte anstränger sig för att tala sanningsenligt, kommer slutligen att räknas som sannfärdig inför Gud. Akta er för att ljuga, för lögnen leder till obscenitet och obscenitet leder till helveteselden. Den som ljuger och anstränger sig för att ljuga kommer räknas som en lögnare, inför Gud".

Det finns boklängder med traditioner av liknande art. Därför finner jag det onödigt att citera de alla. Vi nöjer oss sålunda med den ovan citerade hävden. Däremot, existerar det, en allmännyttig tillåtelse för lögn. Detta kallas at-Taqiyyah. Muhammad ibn 'Abdullah klargjorde för sina efterföljare, det regelverk som stadgats för möjligheten att "fördölja" (taqiyyah betyder alltså INTE ljuga: det betyder "dölja" eller "aktsamhet") sin religiösa tillhörighet. Han anvisade följande, genom den koraniska uppenbarelsen:

"Den som förnekar Gud efter att ha antagit tron - inte den som är utsatt för tvång, fastän hans hjärta förblir tryggt i sin övertygelse, utan den som frivilligt öppnar sig för otron - sådana [människor] ådrar sig Guds vrede och ett hårt straff väntar dem".

Denna vers förklaras ha uppenbarats i anslutning till att Meckas ledande stam Qureysh, tillfångatagit några individer sammankopplade med profetens följeslagare. När Muhammad sedan delgavs underrättelsen, uppenbarades versen.

Detta är i koranisk mening det första tillfälle där taqiyyah omnnämns.

Taqiyyah som sådan, har i förlängningen, historiskt sett, varit mer relevant för shia-muslimer eftersom religiös dissimilering varit definitiv för det shiitiska rotskottets fortlevnad. Den shiitiska grupperingen marginaliserades substantiellt som en konsekvens av en politisk process som försummade minoriteten. Shiiterna kamoflerade skickligt sin organisation och dess aktiviteter, ledarskap och trossatser: man avsade i tystnad den officiella statsapparaten och de anarkistiska övertonerna var slående. Den shiitiska rörelsen hade utvecklat de fastställande karaktäristiska drag alla subversiva rörelser innehar: former av kulturella uttryck som är utmärkande för undertryckta samhällsgrupper.

Det kanske har existerat islamiska grupperingar som, genom olika historiska skeenden, missbrukat regelverket: som teoriserat att taqiyyah även innefattar annan implementativ bruksföreskrift. Men ett sådant isolerat sammanhang, måste således ses som en avvikelse från shiitisk (och i övrigt, islamisk) lagtillämpningstradition - och är därför oväsentlig. Ett exempel kan dock åberopas. I den ismailitiska historien, existerade en fraktion, som fullständigt ignorerade hela begreppet.

Dessa har, i västerländskt språkbruk, kommit att kallas "The Assassins". Hashashin, som för övrigt är en benämning som är tänkt att smäda, ansåg aldrig att taqiyyah var nödvändigt. Man utförde istället självmordsuppdrag, eller uppdrag med avsikt att tillfångatas, torteras och dödas, eftersom hedern vilade i matyrskapet. Snarlikt de självmordsuppdrag som i kontemporär tid förverkligats av diverse muslimska, socialitiska och nationalistiska gerillor. Mångfalden är påtaglig, inte bara i resten av världen, men också bland muslimer.

Shiitisk tradition vidhåller, för att citera en central figur i den shia-muslimska världen, att:

"Den preciserade omfattningen av fara för att taqiyyah skall tillåtas, har flitigt diskuterats av de lärde. I min mening, är taqiyyah tillåtet om en överhängande och definitiv fara uppstår i relation till säkerhet, som inbegriper, självbevarelse, familjeliv, eller den äkta makans hedersförlust, (även inräknat) andra kvinnliga familjemedlemmar (våldtäkt och andra sexuella övergrepp). Därtill skall också räknas faran inför förlust av materiella ägodelar - som skulle innebära fullständig ekonomisk misär eller ett förhindrande av familjens försörjning".

Denna redogörelse är tänkt att instruera den troende muslimen, och är alltså ett "inhouse"-utkast. Med strikt förklarade rättsformuleringar, är detta tänkt att utbilda muslimen i "taqiyyah-användning". Strider man därför mot denna, och liknande uttalanden, då strider man, i traditionell mening, mot den islamiska lagen. Det är, för att förtydliggöra det: haram.

I den religionshistoriska studien, kan man i ljuset av en komparativ analys av de religiösa urkunderna/traditionerna, urskilja ett analogiskt typfall, i judendomen.

Under den spanska inkvisitionen pressades judarna på liknande vis till att i hemlighet bevara sin tro och tradition. Många tvångskonverterades men lyckades dissimulativt slå vakt om sina värderingar genom att, liksom koranen instruerar, dölja sin tro. Parallellen är uppenbar. Trots det är det ingen som har mage att ifrågasätta det judiska folkets självbevarelsedrift (tack och lov), Men med islam mäter man med andra mått.

Så har det inte alltid varit. Varje år läser man på Yom Ha'Kippurim denna bön (fritt översatt):

"Alla personliga eder och löften vi göra, alla personliga förbindelser och eder vi har mellan denna Yom Kippur och nästa Yom Kippur, tar vi offentligt avstånd från. Låt dem alla överlämnas och övergivas och vara ogiltiga, varken företas eller fastställas..." [Kol Nideri]

Bönen har länge stått som exempel för den "judiska lögnen". Man har argumenterat att denna bön frilöser juden från sanningsenlighetens tal. Man menade att denna vers frikände judarna från att tala sanning inför icke-judar. Givetvis finns inget stöd för en sådan tolkning inom de judiska leden. Precis som muslimska apologeters klarläggande ifråga om den "islamiska lögnen", menar de judiska ombuden att bönen måste ses i ljuset av den kontext som rådde: den kristna auktoriteten tvingade judar att ingå eder som stred mot deras tro.

Nu tänkte jag kort avrunda detta inlägg genom att kort bemöta anklagelsen: "Krig är att bedra".

Ja, krig är att bedra. Alla krigsstrateger är medvetna om detta. Det är en av de äldsta militärprinciperna i historien. Det är något som till och med Sun Tzu beskriver i "Krigets konst", där han i del 1, princip 18 säger:

"All krigsföring är baserad på bedrägeri".

Skulle någon här inne föreslå att Sun Tzu var muslim och möjligen utnyttjade sin rätt till taqiyyah?
Är det verkligen NÅGON här inne som har en moralisk invändning med att krig utkämpas genom lögn?

Då kan vi skatta oss lyckliga att ni inte ansvarar för den svenska säkerheten.

Med reservation för min tidsbrist, är denna text möjligen lite kluddig och ytlig. Hoppas ni har överseende.

Är det bara när det gäller aishas ålder som hadither ifrågasätts? Hadither i Bukhari/Muslim samlingen som man högaktar och i andra sammanhang inte är det minsta tvivelaktiga. Är det bara för att man har förstått att man ger en sjuk bild av sin religion om man stannar kvar vid tanken att Aishas bara var 6år gammal när hon giftes bort? Varför ifrågasätts inte andra hadither som ligger till grund för andra sjuka delar i Islam lika flitigt som Aishas ålder? Där är man minsann bombsäker att hadither är sanna och bortom all kritik.

Jag skulle säga att all data som är kontradiktorisk hamnar i den kategori som bör ifrågasättas. Det finns för övrigt en del akademiker som ifrågasätter stora delar av den islamiska traditionen. Jag kan förstå varför man finner dessa problematiska, men jag delar inte nödvändigtvis den uppfattningen fullt ut. Jag ser den islamiska hävden som en överblick av den islamiska historien, men inte som ett stringent instrument. Aisha är ett intressant ämne, men det är givetvis inte det enda problematiska problemkomplexet. Anledningen till att detta diskuteras flitigt, beror på att det är ett argument som ofta genomsyrar debatten. I mitt arbete är det till exempel inget jag analyserar särskilt ingående.

Dessa problemformuleringar är dessutom väldigt färska. Det är först i den nya miljön, i ljuset av den nya kulturen, som dessa frågor dyker upp för gemene muslim. De flesta muslimer är förvisso inte medvetna om dessa saker. Inte förrän det kastas i ansiktet på dem.

Att den gemene muslimen för det mesta är helt okunnig om sin egen religion är ingenting jag tänker argumentera emot. Att indoktrinering, psykisk terror, kritikförbud är det man kopplar samman med Islam visar sig tydligt i majoriteten av muslimer som böjer sig 5 gånger om dan utan att veta betydelsen av det dem gör. Agree.

Ordet kritik heter ju Kofr. En mycket allvarlig synd.