Byggdes Sveriges äldsta medeltidskyrkor av slavar?

Du förstår inte grundläggande demografi, du förstår inte den mest grundläggande kraften i historien. Du är helt vilse i pannkakan.

För att repetera:
Normala mänskliga befolkningar som har ett överflöd av mat växer mycket snabbt. Tillgången på mat är det som begränsar befolkningstillväxt för människor. Och för alla andra djurarter också. Det här är inte konstigt, det är inte magi, det är den absolut första och absolut viktigaste och absolut mest grundläggande historielektionen.

"Stabil befolkning" har alltid varit orgie i krig om resurser och svältande för de längst bort från ägande av jordbruksmark. I princip ända fram till konstgödsel och guano och liknande naturresurser blev tillgängliga i stora mängder.

Jag påstår inte att bönderna hade ett överflöd av mat. Däremot vet jag att de inte svalt.

Vi diskuterar inte bönder. Vi diskuterar lantarbetare. Trälar och småbönders yngre söner och de döttrar som ej lyckas gifta sig med någon som kontrollerar åkermark.

Suck. Håller du fortfarande på med ditt tramsade? Har du inget bättre för dig än att leka intektuell här?

Bara en påminnelse. Trådens ämne är : "Byggdes Sveriges äldsta medeltidskyrkor av slavar?"

Och med det försöker trådskaparen åkalla den retorik som skapats på amerikanska universitet om slaveriet i USA. Retorik som är mer ideologisk än analyserande. Och dessutom är slaveriet i USA fundamentalt annorlunda än trälar i Skandinavien. Slaveriet i USA berodde på en brist på arbetskraft, slaveriet i Europa på medeltiden berodde på en brist på åkermark.

För att förstå vad frågan faktiskt betyder måste man förstå ekonomiska fundamenta om den förmoderna europeiska agrara ekonomin.

Du kan inte mer bara för att du anklagar andra för att vara okunniga, det förstår du väl.
Eller?

Just under denna här tidsperioden präglades samhällsstrukturen av förändringen från det gamla (fram t.o.m. vikingatid) med dess starka, statiska, sk "Centralorter" till att börja splittras upp i mindre enheter, i småbyar med andra ord.
Det var framförallt en nyheter som introducerades genom det kontinentala, kristna, systemet - som strävade efter att spridas. Det bästa sättet att sprida det nya samhällssystemet var genom att kolonisera så mycket mark som man bara kunde.
Och man satte därför igång att "tämja" dem vilda naturen, och låta människan med sina nya kunskaper och tekniker, verktyg, bevisa vem som var bäst skickade att styra över världen, och naturen - dvs människan, den kristne människan (Skapelsens blomma, som de såg sig som).

Den gamla geografin var, som sagt, centrerad kring de mest fruktbara slätterna - men med Medeltiden slet man sig loss, om sagt, och började omvandla tidigare obrukad, och till synes obrukbar, mark till odlingsbar och brukbar mark.
Det skedde både i risbygd liksom skogsbygd, och kyrkbyarna växte upp som svampar ur jorden.
Med sina åkrar och tegar runt omkring.

Det fick som konsekvens att färre människor hade färre munnar att mätta - i jämförelse med de tidigare stora, kollektivjordbruken tillhörande Centralorternas styrande släkter.
Men 100-talet såg, som sagt, en massiv kolonisering av skogar och annan utbygd.

Om man ska se någon tid i historien som en mer fri och lycklig tid, så var det isf dessa mellanåren mellan Vikingatidens slut och aristokratins juridiska födelse under 1300-talet.
De gamla maktsläkterna verkar inte ha klarat av den omvandlingen, utan en helt ny - men kungalojal (och kristen) - elit lyckades ta sig framåt istället.
Dvs till slut. Och när 1300-talet hade blivit 1400-tal så hade det mesta återgått till hur det var innan - med stora, allsmäktiga jordägare alltså.

Angående den tidens "utbredda fattigdom och svält," så är jag rädd att du inte vet vad du talar om.
Om något så effektiviserades det nordiska jordbruket under den tiden som de kunskaper som klostren förde med sig - och som de delade med sig ut till folket.

Jag tror att du tänker på 1800-talet faktiskt.
Men det var inte 1000-1300-talet.
Helt andra förutsättningar rådde på den tiden, och de förändrades stadigt.
1800-talet var något helt annat, och du kan inte ens tänka tanken att jämföra.

Ta tex ett så - idag, och sedan länge - tättbefolkat område som Skåne.
Du kanske luras att tro att så som det ser ut i Skåne idag, så har det alltid sett ut.
Men det har det inte.

Efter Vikingatidens slut, var det skånska landskapet uppdelat i - som jag skrivit ovan - tre delar.
Det var dels de stora slätterna, som Centralorterna var knutna till. Och utanför dessa hittade vi utbygden. Den bestod av två miljöer. Dels risbygden som var var man lät boskapen beta och var man hämtade brännbart material för husbehov. Och dels skogsmarken, som ingen hade något att göra med, förutom att gallra ut lite i utkanterna när det skulle byggas något nytt.

Inte förrän med kristendomens intåg, började utbygderna omvandlas till brukbar jord.

Det innebar att det blev mer jord.
Att fler människor kunde bruka jorden med andra ord.
Att fler människor kunde så och skörda. Att varje nyetablerad kyrkby alltså kunde försäkra sig om sin egen försörjning, och med tiden även ett överskott.
Men man behövde inte längre vara beroende av härskarens relation till Gudarna, och hans relation till sina undersåtar (minst lika viktig) - utan nu kunde varje by se till sitt eget hus, helt på egen hand.

Det blev mer mat med andra ord.
Färre behövde vara utan. Färre blev utan.
Iaf så länge det inte blev missväxt och nödår.

Men sen, på 1300-talet tog de goda åren slut. Då dök det upp glupska aristokrater med mäktiga borgar.
De skulle påstå att "din" by minsann låg på hans mark, och att byn därför behövde betala skatt - oavsett skörden hade slagit ut väl eller ej.
Dessutom blev det dagsverken oftare än inte.

Så säg den lycka som varar ...
Maktens män vet alltid när det är dags att dra åt tumskruvarna, eller hur.
Och hur ska man kunna sätta något emot den borgherre som sitter säkert i sin borg, skyddad bakom murar och högt uppe i ett torn.
Så man betalar till fogden.
Man har inget annat val.

Och nu har man inte ens några trälar som kan hjälpa till med slitgörat.

---

Jag vet inte varför du försöker anklaga mig för att vara för "Woke" ...
Det är nog mest du som försöker testa lite härskartekniker på mig, för att se om något biter.

Men det förhistoriska Träleriet var något helt annat än det nordamerikanska, förmoderna, slaveriet.
Träldomen i säkert hela dåtidens Europa var egentligen väldigt snarlik, från norr till söder.
Och det var inte bara illa behandlade grovarbetare som levde i ofrihet, utan man kunde även hålla sig med välutbildade trälar - både intellektuellt utbildade liksom hantverkskunniga trälar.

Det enda de hade gemensamt med varandra var att de alla var just ofria, och att de inte kunde bestämma över sitt eget liv.
En lokal storman hade säkert allt från skrivare till jordbrukare bland sina trälar. Och än mer säkert var det ju högre upp i maktskiktet stormannen befann sig.

Det myckna kyrkbyggnaden under just 1100-talet var alltså helt säkert till mycket stor del sådant som de lokala trälarna hade en hand i.
Man kan ju faktiskt se hur dålig kvalitet det plötsligt blev på den relevanta kyrkokonsten och hantverket. Dvs från att, under Vikingatid, ha handlat om konsthantverk av yppersta kvalitet, så sjönk kompetensen plötsligt drastiskt till närmast barnsliga nivåer.

Och det var nog inte så konstigt om det bara var de släkter som fortfarande höll på de gamla traditionerna, de gamla gudarna, som hade de skickligaste konstnärerna och hantverkarna i sin tjänst.
Och de ville inte dela med sig till de kristna upprorsmakarna som försökte revolutionera samhället.

Med tiden började kyrkbyarna förvisso få fram lite bättre konstnärer och stenhuggare.
Men, fortfarande lyckades de inte nå upp till de gamla nivåerna.


Tänk också på hur många som bodde i en sådan, nystartade, kyrkby.
Dvs det var inte direkt några jättemetropoler precis.
Det var kanske tio gårdar, tio familjer alltså, som slog sig samman.
Och det är inte lågt räknat. Det kunde vara förre likarna, tex 5 familjer, fem gårdar alltså.
Och så då kyrkan i mitten.

Det säger sig själv att det krävs mer än tio personer för att bygga en kyrka.
Men om varje hushåll hade några trälar, så kunde alla kombineras och det blev praktiskt genomförbart med ett kyrkobygge.

---

Det är alltså inte andra i tråden som inte förstår grundläggande fakta.

Det är du.
Du har hakat dig fast i 1800-talets möte mellan det gamla bondesamhället och den framväxande industrialismen, och lägg till det skiftesreformerna och urbaniseringen.

Det du får fram är inte ens i närheten av det som var vid tiden för när man reste kyrkorna.
Helt andra förutsättningar, helt andra kulturella möten.

Nej.
Kristendomen medförde en nedskriven juridisk kultur i och med skrivkunniga präster och pergamentet och den religiösa uppfinningen med brott emot gud snarare än brott emot människor. Detta ledde till ökad centralisering.

Till exempel, i äldre västgötalagen anges att det går att böta sig ur nidingsdåd genom att betala en stor summa till kungen. Någonting som ej var möjligt när samhället var helt och hållet lokalt och klanen var de som var basen för det juridiska systemet. Kristendomen medförde en övergång från lokalt baserat klansamhälle till centralbyråkrati. En utveckling som tog ytterligare ett stort skutt framåt med tryckpressen och lutheranismen, flera hundra år senare. Men den började med kristendomen och pergamentet.

DU pratar om helt andra tider, när det ju är förhistorisk tid det är tal om.

Det var, förvisso, med kristendomen den starka kungamakten uppstod - något som kunde ske pga samgåendet med kyrkan. Resultatet blev en kungamakt av "Guds nåde," så att säga.

Före kristendomen fanns det kungar, och hövdingar. Men inte med samma makt.

Det jag talade om var emellertid något annat - de sk "Centralorterna" från vikingatiden.
Det var lokala maktkoncentrat, där den styrande släkten ägde all mark och alla "produktionsmedel."
Det var också en religiös makt, men utan samarbete med en extern motsvarighet utan hövdingen (och hans familj) var levande representanter för de lokala gudomligheterna - och man spelade upp de mytologiska draman i Hallen vid tillfälle.

Det fanns alltså inte direkt några självstyrande småbyar eller ensamtorp utslängda lite här och där - utan den odlingsbara marken var under stormannens kontroll (ju större område ju fler stormän som hade delat upp sin inflytelsesfär - så att säga.
Uppåkra vid dagens Lund (Lundaslätten) var en sådan plats, med en nästan tusenårig historia som maktcenter/Centralort.
Det går även att se spåren efter andra sådana maktplatser i tex en koncentration av gravhögar.
En sådan plats finns tex mitt på Söderslätt i närheten av dagens Östra Grevie. Det går inte att tolka det som något annat än lämningarna efter en mäktig släkts mycket långa, obrutna, maktinnehav i, eller över, området.



Dessutom så förstår jag inte riktigt vad det är du försöker invända mot?

Du citerar mig när jag skriver om hur samhället förändrades från de vikingatiden - förhistoria - centralorternas som koncentrerade lokalbefolkningen till särskilda platser.
Men när kristendomen kom bröts den maktkoncentrationen upp, och folket började spridas utåt i landskapet och man lade under sig tidigare obrukad jord (utmarkerna).
Under några få hundra år förlorade eliten sitt tidigare juridiska och ekonomiska grepp om allmogen, något som rättades till igen under 1300-talet då kungen knöt aristokratin till sig och delade ut jordegendomar som förläningar.
Den nya maktfaktorn - aristokratin - började bygga sig starka borgar för att kunna ge tyngd bakom sina krav på bönerna som plötsligt upptäckte att deras byar tydligen låg på borgherrens mark. Och eftersom han satt säkert i sin borg kunde de inte göra så mycket åt det mer än att antingen betala det han krävde - eller förlora allt.
Dvs det var alltså en allmoge som initialt sett var allt annat än förtjust i den nya aristokratin och dess anspråk.


Dessutom så fanns det, naturligtvis, lagar och lagstiftning även under Vikingatid.
Hur mycket som var ristat i runor (på organiskt, icke tidsbestämda, material går av naturliga skäl inte att säga så mycket om - med tanke på att det mesta material av den karaktären visat sig hålla väldigt dåligt för tidens tand i vårt kalla och fuktiga nordiska klimat.
Men lagmän fanns, och och de satte stor stolthet i att ha det mesta i minnet.
De viktigaste lagarna rörde sånt som vilken samhällsklass man tillhörde, och det var förenat med omedelbart dödsstraff att försöka ändra på sitt öde, så att säga.
Dvs om du ville gifta dig med någon från annan samhällsklass, så var du fritt villebråd för vilken svärdbärande ädling som helst att hugga ner dig var du påträffades.


Du verkar inte veta så mycket om Vikingatiden och dess maktstrukturer, men jag kan isf rekommendera dig att införskaffa, och läsa, boken "Vikingatidens härskare" av arkeolog Anna Lihammer.


BTW
Förresten du, när du skriver att det först blev med de kristna landskapslagarna som det gick att betala sin skuld för att slipp aundan värre straff ...
Då har du inte rätt.
För det var ju orm under Vikingatid, och äldre, med blodspengar.
Det fanns pris för allt möjligt, som man kunde bata för att det inte skulle bli blodsfejd mellan grupper och klaner osv.
Man kunde även betala sig ut ur en bannlysning, tex.
Så om man - eller ens klan - hade gott om det så kunde man slippa leva som fredlös ute i de mörka skogarna.

Det var ju fastställda "summor" mer eller mindre det var tal om, från att döda en gris, eller någons trälinna, och så vidare uppåt i den sociala rankinglistan.
Man gillade guld och silver på den tiden, det kan man nog mena är fastställt.

Vad är det egentlige ni diskuterar?

På järnåldern var samhällena väldigt små och fortfarande var det klan och släkter som ombesörjde sina egna marker i byn, det var inte på tal om några legohjon här, utan de tjänstefolk som fanns var trälar som var tillfångatagna. Genom Rigstulan delade man nu upp samhället efter vilka som var karlar, dvs vanliga byfolk, jarlar- de styrande i samhället och trälar. Rågång kan ha förekommit under 800-1300-talet för att på något sätt lösa tillvaron för de allra fattigaste, men rågång var inte träldom. Rågång förekom sedan ända in på 1900-talet. Det folk ofta inte vet är att människohandel i form av fattigauktion förekom ända in på 1900-talet, där barn ofta var föremål för handel.

Sverige som landsareal aldrig varit en central enhet. Landet Sverige har alltid varit ett decentraliserat system som först styrdes av småklaner/ätter och sedan av socken, härad etc. Hur systemet såg ut för byfolk varierade väldigt stort över hela landet. I vissa län har vi små hemmansägare som ombesörjde sina egna marker i småbruk, i andra län har vi stora husbönder som ägde stora jordareal där torpare och arrenderande bönder kunde hyra en viss areal mark av storbönderna. I Dalarna var det vanligt med små hemmansägare där handel med fastigheter var ett mästerskap. I Skåne var det precis tvärt emot, där storbönder istället hyrde ut mark för andra familjer att bygga torp och gårdar på.

Ibland undrar man om skribenter i tråden har öppnat en magistratsbok i sitt liv. Att påstå att drängar och pigor var trälar eller slavar är att ta i. Systemet med sk. legohjon var dessutom ett sent påfund och legohjonslagen stadgades på 1600-talet. Läser man en husförhörslängd och slår upp ett hushåll i valfri socken upptäcker man snart att större majoriteten av tjänstgörande drängar och pigor var fosterbarn, tonåringar och unga vuxna, ofta under 21 år gamla. De tog anställning hos grannskapet eller hos någon släkting för att bli upplärda till självständigt arbete. Ibland blev tonåringar och unga vuxna drängar och pigor i sitt egna hemman, hos sin egen fader. Det var inte förrän sent 1700-tal som det blev tal i legohjonslagen att ogifta individer kunde ta anställning som legohjon under en längre tid.

Sedan fanns det alltid inhysesfolk, statare, backstugesittare och undantagssittare som var individer och familjer i de fattigaste skikten och som inte hade någon mantalsskrivning. Men dessa var inte heller trälar eller slavar! Situationen för denna målgrupp varierade också beroende på vilket län eller härad man levde i, för Sverige har åter igen aldrig varit homogent.

Nu till TS fråga:
Kyrkor på medeltiden upprättades för det mesta av arbetskarlar/byggare som arbetade under en byggmästare, precis som med andra byggen. Det var inga slavar eller trälar som byggde kyrkor på medeltiden.

Ett tips är att strunta i de glorifierade historieböckerna och använd istället Riksarkivet.
Bilda er en riktig uppfattning om er egen hembygd genom att läsa kyrkoakriven och häradsarkiven för er egen hembygd. Då får ni vet exakt hur livet såg ut för olika familjer i just din by.