Nytta/kostnad angående att skjuta ner robotar.

(Det här blir ett lite stökigt inlägg, ursäkta. Jag har fiskat upp en fråga jag fick från Papperskorgen och använder ett helt annat [från samma användare] för att citera så att användaren får någon form notis om att jag svarat. Men pilen i citatet kommer alltså leda till något annat än ämnet. Frågan var såpass relevant att jag tyckte det var värt besväret att stöka till det så här.)

Mitt ursprungliga inlägg som citerades var: ""Orashnik" är alltså en modifiering av RS-26, enligt uppgift gjord för MIRV och avstånd < 5000 km. Det har aldrig någonsin varit praktiskt att stoppa ICBMs eller IRBMs eller SLBMs i mängd, men det går numera att stoppa isolerade attacker med saker som Aegis Ashore, GMD, THAAD eller liknande, eller gynnsamma fall PAC-3 från en Patriot."

Det här är naturligtvis en knepig fråga och det går inte att svara enbart ekonomiskt eller få fram ett ja/nej-svar baserat på enbart de stridande ländernas försvarsekonomi.

Men nominellt är svaret "ja, det är värt det" (vilket kanske, kanske inte är samma svar på huruvida det är "ekonomiskt gynnsamt").

Vi kan titta på alternativet, dvs inte skjuta ner, och se vart det leder. I fallet med Ryssland-Ukraina så använder Ryssland flera tiotals, ibland hundratals av förhållandevis billiga drönare/robotar för att i första hand saturera Ukrainas alla LV-system och kanske också träffa något, samtidigt som man använder en mindre tyngre kryssningsrobotar och ballistiska robotar (som Zircon, Kinzhal, Iskander, Ch-XX, Ch-101) för att bekämpa mer högvärdiga mål. Ett dylikt anfall kostar för Ryssland i storleksordningen motsvarande åtskilliga hundra miljoner dollar till fåtal miljarder dollar och utfallet brukar bli att 1-2 "riktiga" robotar träffar sina mål och någonstans mellan 10-20% av de billigare drönarrobotarna träffar något av värde. Resten skjuts ner, bekämpas av elektronisk krigföring eller fallerar på annat vis. Den höga kostnaden beror inte bara på priset för robotarna utan att kraven på logistik, koordination förberedelser i allmänhet blir högre. Exempelvis brukar det gå omkring 14 dagar mellan varje större anfall och under dessa 14 dagar ska robotar tillverkas på löpande band, transporteras och grupperas ut och de mindre drönarna behöver komplexa rutter plottade för att dels undvika LV-system man vill undvika, och samtidigt "provocera fram" de LV-system man vill saturera. Ukraina flyttar givetvis sina LV-system regelbundet och det bör gå åt en avsevärd underrättelseansträngning för att klura ut var de kan finnas vid varje givet tillfälle. Speciellt vill man samla ihop "damage assesment" eftersom robotarna själva avslöjar var LV-systemen finns vid tiden för anfall, osv.

Om vi nu leker med tanken att Ukraina inte försöker bekämpa de stora robotarna (de man behöver Patriot med PAC-2 eller PAC-3 för att nå), så sparar Ukraina/väst omkring 4-8 miljoner dollar per robot. Men, det får som följdverkning att Ryssland nu kan använda principen "en robot, ett mål" och de kan slappna av tillverkningstakten för robotarna och öka kvalitétskontrollen, för att nå närmare till just en robot, ett mål. Då rör vi oss med ens mer mot styckekostnaden per robot och kommer nästan alltid ha en färdig robot att använda med kort varsel mot tidskritiska mål. Så utan LV-bekämpning så både sjunker Rysslands omkostnader för kriget rejält, och framgången i bekämpning torde bli markant högre.

Sedan har vi naturligtvis också den detaljen att priset på LV-roboten inte är det avgörande för "kostnaden" för försvaret, utan det är priset av det som träffas som bestämmer hur mycket "värt" ett mål är. LV-robotar är nominellt sätt beställda, budgeterade och betalade och är en 'sunk cost', men reparationen av de byggnader/anläggningar som träffas är naturligtvis inte betalade på förhand och förlusten kanske inte ens kan mätas i pengar (förlust av liv, förlust av nyckelpersoner, förlust av krigsviktig verksamhet, etc).

Så med kvalificerat luftvärn så kanske det kostar Ukraina/väst säg $50M i 'sunk cost' och $10 i personal-, försörjnings-, arbetskostnad, etc att försvara sig och okänt men lägre antal $ i förlustsiffror. För Ryssland kostar ett anfall kanske $500M i 'sunk cost' och $500M i andra omkostnader (jag vet inte exakt hur man räknar men ett anfall för en tid sedan beräknas ha kostat Ryssland $1300M sammanlagt). Utan kvalificerat LV så kostar det "$massor" för Ukraina i form av förluster, varav vissa kan vara helt oersättliga, och samtidigt sjunker kostnaden för Ryssland till kanske 1/10, säg $130 i stället för $1300.

Siffrorna är förstås ungefärliga, bedömda och höftade, men poängen är att LV, hur dyrt det än är på pappret, i all väsentlighet ökar kostnaden för den som attackerar mer än den ökar kostnaden för en själv. Samt att det har en moralhöjande effekt, och minimerar skador.

När det kommer till IRBMs/ICBMs, etc, så gäller samma kalkyl även där. Robotar som kan ta hand om dessa (GMD, Aegis BMD, THAAD, S-500(?), Arrow 3, etc) är ännu dyrare¹ (SM-3 kostar t.ex. ~$12M styck) men MIRVade ballistiska robotar för längre räckvidd är våldsamt dyra, typiskt mellan $40M och $500M stycket. Här är prisuppgifter förstås svårare att finna då detta inte är en exportmarknadsgrej och de få länder (främst Indien, Kina, England, Frankrike, Ryssland, USA och kanske Israel) som har dessa vapen bygger åt sig själva och är inte så pigga på att dela med sig.

Det vill säga, om man KAN skjuta ner även multipla RVs från en ICBM, så är det "värt det". Problemet här är alltså inte kostnaden utan att det dels är svårt, dels inte finns robotar nog för en "alla mot alla-konflikt". Det sista är förstås resultatet av en kostnadsfråga, men det beror mer på att ingen vill lägga miljarder på att bygga upp ett robotförråd i fredstid.

Summa summarum: Vad som skyddas avgör om det är värt att skydda, inte priset på LV-robotar. Nominellt så ökar LV kostnaden för den som attackerar dramatiskt mer än för den som skyddar med sina dyra robotar. Framförallt så traderar försvararen en redan budgeterad och betald kostnad mot en oförutsägbar kommande kostnad i fråga om förstörelse, liv och försämrad egen förmåga. Kort sagt, svaret på din fråga är nästan säkert "ja, det är värt det", "det är gynnsamt".

Se även tidigare svar i en annan tråd: (FB) Sverige köper Patriotrobotar för fem miljarder (2024-11-15)

1) Inte alltid och inte linjärt. PAC-3 är t.ex. billigare än PAC-2, och PAC-3 är nog den enda som kan ta hand om IRBMs för det i sammanhanget "lilla" Patriotsystemet. Anledningen är specialisering. PAC-3 skulle vara ett uselt val för att ta hand om flygplan, helikoptrar, större drönare och förmodligen alla kryssningsrobotar. Men PAC-3 är fortfarande lite för "liten" för att utgöra en generell och total ABM-förmåga.

Ta inte alla attackvapen som finns.
Ta ett - välj du.
Tala sedan om vad det kostar att
1. stoppa en enda avfyrning och att
2. inte stoppa just denna avfyrning (speca olika tänkbara nivåer)
Börja med att ta fram variablerna först, speciellt för nr 2 och glöm inte "kostnaden" för det som inte kostar i pengar, stridsmoral, lidande etc
Redovisa den
När du är KLAR med det så påbörja beräkningen och hat en grund att stå på för att gå vidare med olika följdscenarios för samma attackvapen
-------
När du gjorrt det kan du återkomma.

Det verkar vara något i stil med detta som många spontant tänker i huvudet för att ta fram "kostnader", men det är inte vettigt att bryta ner det till ett enskilt vapen åt gången. Huruvida man väljer ett specifikt vapen för attack beror i allmänhet för vad man har för andra vapen (av annan typ och i fallet med massiva luftangrepp hela krigsteatern). Ryssland hade t.ex. inte behövt koordinera Geran-2 med Iskander om den förra inte behövdes alls för saturering eller "penaid" åt den senare. De kan i stället gå mot separata mål separata tidpunkter och därtill vid tidpunkter som mer ogynnsamt för målet.

Att stoppa en avfyrning är ju något som den som fyrar av vapnet har i sin kalkyl, inte den som försvarar. Den som försvarar kan rimligtvis inte alls direkt påverka eller "räkna" ekonomiskt på "stoppade" eller "genomförda" avfyrningar, så här är det ganska obegripligt hur du menar alls. Däremot är just förekomsten av LV något som den som attackerar måste ta hänsyn till och kan vara styrande just för vilka attackvapen man behöver använda. Det är mycket sällan bara ett i isolat, iaf om det finns någon form av försvar.

Svårt att veta vem/vad du riktar dig till ö.h.t. faktisk. Är det ett exempel på hur man inte gör?

Jo man måste ta ett vapen i taget.
ta ett och börja med det
Ett vapen och ett skott.
Så märker du hur orimligt svårt det blir.

Ja, det blir orimligt svårt, för den metoden är dömd att misslyckas. I ett krig så kan den den ena, båda eller ingen ha krigsekonomi och alla resurser är ändliga på två vis, absolut och per tidsenhet. Vi vet heller inte alls på förhand hur mycket skyddet "kostar". Hur många projektiler "kostar" en pansarplåt innan genomslag? Laser-LV mot drönare, är det marknadspris på el vi ska räkna mot alibaba-kostnaden för drönaren?

Nej. Krigsekonomi ligger närmare nationalekonomi och kostnad för hela anfall för både anfallaren och försvararen är det relevanta och den kostnaden når man inte genom att summera styckkostnaden för robotarna.

Du tänker helt fel, därför att du utgår ifrån det första du kom att tänka på när du hör "kostnad" och "robot kostar". Dvs samma felslut som vi alla kan hamna i när ett problem i förstone verkar väldigt enkelt, som summering av delkostnader. Vi kan inte ens ställa kostnaden för just exakt den LV-roboten som träffade den inkommande med den inkommande. För vi vet inte hur många robotar vi behöver för ett mål och vi vet inte (på förhand) hur många LV-robotar vi kan undvika att fyra av därför att vi inser att inkommande går mot något värdelöst.

Detta är systemkostnader på makronivå och en del del av detta är 'sunk costs', en hel del är makroekonomiska kostnader för försörjning av kriget och en hel del är presumtivt framtida kostnader för reparation, osv. Tar man en systemkostnad och bryter ner den till enhetskostnad får man ofta intetsägande, svårjämförliga och oanvändbara siffror. Som t.ex. trafikverkets siffra för några tiotal år sedan om 12 miljoner kronor i snitt för att spara ett liv (i vägtrafiken) som ingenstans betyder att "en människa är värd 12 miljoner", "är god för 12 miljoner" eller "kostar/tjänar samhället 12 miljoner". Siffran är ett isolat och relaterar mer till kostnaden för vägbelysning och räcken (som kan ha helt andra förtjänster och kostnader samtidigt) än vad den relaterar till vad t.ex. sjukvården ska lägga på en patient, etc.

Och som sagt, i fallet med Ukraina råkar Ryssland köra krigsekonomi just nu medan Ukraina är mer kopplat till internationell handel och krigsekonomi är med nödvändighet något som är temporärt och är ett slags lån från framtiden som betalas tillbaka i form av recession. Det är alltså utomordentligt svårt att jämföra kostnader rakt av, men vi kan vet att ryska kostnader är mer en form av skada. Så ukrainskt LV orsakar Ryssland skador men medför vissa kostnader för Ukraina. Det omvända skulle orsaka både kostnader och [mer] skador för Ukraina, och av en mer typ som inte ännu är betalda (dvs inte en 'sunk cost').

Edit: Gör för övrigt kalkylen själv om du tycker det är värt och se vad siffrorna implicerar. Här är ungefärliga siffror:
Iskander $3M
Kinzhal $10M
Zircon $10M
Geran-2 $0.05-0.2M
Kalibr $1M
PAC-2 $6M
PAC-3 $4M

(För komplett beräkning behöver man också kostnaderna för IRIS-T, eldrörs-LV och annat, förvisso). Tänk på vad som är sunk cost, tänk på vad som behöver betalas idag och tänk på vad som behöver betalas i morgon.