Det här är egentligen en replik på en post från en tråd om USA.s sanktioner på Ukrainaforumet, men jag bryter ut och lägger den här istället, eftersom det här spåret nog skulle ses som OT i sanktionstråden. Diskussionen jag tog upp (och som Vodkasomsnus hoppar in i) gällde hur Kiev stadigt försöker använda kriget som ursäkt för att "hoppa bock" in i NATO (och även EU) trots ett objektivt sett ganska dåligt utgångsläge för sådana förhandlingar, men man har räknat med att få draghjälp av toppnamn inom respektive block, just med hänvisning till kriget. De här uttalandena, och inte minst det uttalande av Reznikov som jag citerar från en tv-debatt på BBC i mars 2022, spelar på samma tankar som den finske statsministern uttryckte i denna tråd:
(FB) Finlands statsminister: Ryssland är ett permanent hot mot Europa
Länk till mitt ursprungliga inlägg: (FB) Trump redo för dubbla sanktioner mot Ryssland
Min beskrivning av Kievs medvetna sätt att försöka använda kriget för att gatecrasha sig in i EU och NATO - en beskrivning som uppenbarligen irriterar Vodka:
Jag vet att det kommer att bli många duminlägg och tomma skäll-repliker på denna TS. Om de inte innehåller några argument av värde kommer de att ignoreras.
*****
Jag sammanfattar bara hur Ukrainas politiska och mediala strategi gentemot NATO har sett ut - och nej, det är inte ett klappträ som dig jag försöker övertyga.
Ukraina har inte lyckats vända själva det militöra kriget påmarken, så man har prioriterat PRkriget istället. Jag är knappast den förste som lagt märke till att Kiev anvönder media (inte minst sociala mdia) för att försöka tvinga sina enablers och sponsorer inom NATO/EU-lägret att göra som Kiev vill. Trots att det egentligen är Kiev som r helt beriende av Väst.
[
Ja, självklart försöker han sälja in tanken att Ukraina måste garanteras medlemskap i NATO så fort som möjligt, och anvnder kriget som ursäkt för dQUOTEetta. Ett fett fläskigt moraliskt argument, utifrån ett krig som Kiev och NATO själva provocerade fram.
Ett par veckor senare tvärvände Zelensky och vägrade fullfölja ett till stor del färdigt fredsavtal på goda villkor, efter att Boris Johnson hade flugit in från London och sagt "No, no PLEASE don't sign that on! We'll give you all the armament you need bt don't sign any peace deal, not now!"
Det finns massvis med exempel på hur power-trion Zelensky, Kuleba och Reznikov under 2022-23 körde fram punchlines i stil med att 2Ukraina är de facto redan medlemmar i NATO - vi slåss för ER!", dvs man känner att man har halva inne men försöker knuffa sig hela vägen in för att sedan kunna använda NATO:s "inre solidaritet" som dragkrok för vidare äventyr. Här är ett halvdussin exempel som jag gogglade fram på en gång:
Reznikov, april 2023: "Ukraine is a de facto member on NATO - only the political decision left" - https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/04/17/7398193/
Kuleba, mars 2023: "Ukraine's membership of EU and NATO would benefit Europe" - han kär pclkså argumentet att "vi slåss för hela Europa och om vi faller sp stpr ni näst på tur":
https://english.nv.ua/nation/kuleba-...-50310378.html
Zelensky, juni 2023: "says NATO MUST confirm Ukraine as a de facto member at the Vilnius summit"
https://www.france24.com/en/europe/2...-governor-says
Stoltenberg nästa dag, sekunderar Zelensky men viker samtidigt undan: "NATO will invite Ukraine to join ‘when conditions are met’" (vad Zelensky m fl vill ha är ett ovillkorligt, helst tidsbokat löfte om medlemskap, ett sådant som de kan casha in som ett presentkort i affären vid en tidpunkt de själva bestämmer)
https://www.france24.com/en/europe/2...sia-s-doorstep
James Cleverly, brittisk utrikesmnister, januari 2023 (och tiidigare i Boris Jhnsons regering). Under en offentlig "rundabordsdiskussion" får Cleverly frågan, av gästen/intervjuaren Kylie Atwood, hur han ser på Reznikovs påstående att Ukraina redan är en de facto medlem av NATO:
https://www.csis.org/analysis/conver...james-cleverly
Som synes, Cleverly är medveten om det moraliska och politiska tryck som Kiev har jobbat upp med hjälp av media (och naturligtvis med hjälp av uttalanden från olika västliga politiker) och vill intyga UK:s solidaritet med Ukraina utan att riktigt öppet säga att de är en formell allierad eller en NATO-medlem. Om det inte fanns en tydlig kampanj så skulle han inte ha formulerat sig så här, på en direkt fråga.
Zelensky, maj 2023 - "Why Ukraine Can and Should Become a Member of NATO"
https://tsn.ua/en/ato/zelenskyy-expl...o-2321191.html
Kiev har kört den här retoriken from the word GO, sedan februari 2022 och ibland långt innan dess, Givetvis med uppbackning av USA. Man försöker slå mynt av ett krig man själva var med och provocerade fram och som ganska lätt hade kunnat undvikas eller trappas ner redan för länge sen.
(FB) Finlands statsminister: Ryssland är ett permanent hot mot Europa
Länk till mitt ursprungliga inlägg: (FB) Trump redo för dubbla sanktioner mot Ryssland
Min beskrivning av Kievs medvetna sätt att försöka använda kriget för att gatecrasha sig in i EU och NATO - en beskrivning som uppenbarligen irriterar Vodka:
Citat:
Det kallas "wag the dog" (svansen som viftar på den stora hunden). Zelenskys och hans polares plan har lhela tiden varit att
1) acceptera att agera proxy fighter/murbräcka mot Ryssland för USA:s räkning (och med massivt stöd från USA, EU och NATO, på alla plan utom just detta att skicka in egna arméer under sina egna flaggor)
2) sätta moraliskt tryck på USA och NATO via en bred offentlig kampanj: "nu när vi slåss för ER skull så måste ni för fan göra ALLT vi ber er att ni ska göra så att vi kan segra"
3) gå med i NATO "som en vän bland vänner i Västlägret" (det kan vata politiskt svårt att neka en kämpande allierad det han vill ha, särskilt om denne allierade dominerar nyheterna och sitter med på alla toppmöten inom alliansen)
4) sedan dra in hela NATO i fortsatt eller förnyat krig mot Ryssland
5) tvinga ner Ryssland på rygg med hjälp av att man har dragit in hela NATO i det öppna kriget. Att det riskerar att leda ilil en öppen kärnavpenduell och tjogtals med nukade städer även i Väst bryr sig Kiev inte om, för dessa dårar agerar enligt principen: " om jag inte kan få henne så ska ingen annan ha henne heller"
1) acceptera att agera proxy fighter/murbräcka mot Ryssland för USA:s räkning (och med massivt stöd från USA, EU och NATO, på alla plan utom just detta att skicka in egna arméer under sina egna flaggor)
2) sätta moraliskt tryck på USA och NATO via en bred offentlig kampanj: "nu när vi slåss för ER skull så måste ni för fan göra ALLT vi ber er att ni ska göra så att vi kan segra"
3) gå med i NATO "som en vän bland vänner i Västlägret" (det kan vata politiskt svårt att neka en kämpande allierad det han vill ha, särskilt om denne allierade dominerar nyheterna och sitter med på alla toppmöten inom alliansen)
4) sedan dra in hela NATO i fortsatt eller förnyat krig mot Ryssland
5) tvinga ner Ryssland på rygg med hjälp av att man har dragit in hela NATO i det öppna kriget. Att det riskerar att leda ilil en öppen kärnavpenduell och tjogtals med nukade städer även i Väst bryr sig Kiev inte om, för dessa dårar agerar enligt principen: " om jag inte kan få henne så ska ingen annan ha henne heller"
Jag vet att det kommer att bli många duminlägg och tomma skäll-repliker på denna TS. Om de inte innehåller några argument av värde kommer de att ignoreras.
*****
Citat:
Jag sammanfattar bara hur Ukrainas politiska och mediala strategi gentemot NATO har sett ut - och nej, det är inte ett klappträ som dig jag försöker övertyga.
Ukraina har inte lyckats vända själva det militöra kriget påmarken, så man har prioriterat PRkriget istället. Jag är knappast den förste som lagt märke till att Kiev anvönder media (inte minst sociala mdia) för att försöka tvinga sina enablers och sponsorer inom NATO/EU-lägret att göra som Kiev vill. Trots att det egentligen är Kiev som r helt beriende av Väst.
[
Citat:
]Redan i mars 2022 såg jag Reznikov (Ukrainas försvarsminister) deklarera, under en paneldebatt i Riga på BBC News (tv) med ett antal brittiska och baltiska hökar: "Ukraina betalar just nu sina inträdesbiljetter till NATO i kött och blod!" Dvs, ni har inte RÄTT att neka oss att komma med så fort vi vill, redan under detta krig. Det var ett typiskt uttryck för Kievs ambition att hoppa bock förbi de (historiskt sett) ofta långa och komplicerade medlemsförhandlingarna och "gatecrasha" sig in i NATO, och även EU, med kriget som ursäkt. De har kört liknande argument hundratals gånger,
Kiev ser det som en fråga om historisk rättvisa att de ska in i NATO och EU till varje pris, även om det skulle leda till WW3, och de räknade säkerligen med att de kunde prata omkull pamparna i Bryssel och Berlin i den frågan - särskilt med stöd från USA i ryggen. Som du kanske förstår behöver stöd från ett land i en politisk fråga inte alltid uttalas fullt offentligt, men Bidenadministrationens folk har många gånger sagt att man "vill se våra vänner Ukraina som en medlem i NATO" - bara int just nu...Det Kiev försöker göra, i tre år nu, är att knuffa sig förbi dessa förbehåll och dessutom använda USA:s stöd för att tvinga Europa med på båten.
Kiev ser det som en fråga om historisk rättvisa att de ska in i NATO och EU till varje pris, även om det skulle leda till WW3, och de räknade säkerligen med att de kunde prata omkull pamparna i Bryssel och Berlin i den frågan - särskilt med stöd från USA i ryggen. Som du kanske förstår behöver stöd från ett land i en politisk fråga inte alltid uttalas fullt offentligt, men Bidenadministrationens folk har många gånger sagt att man "vill se våra vänner Ukraina som en medlem i NATO" - bara int just nu...Det Kiev försöker göra, i tre år nu, är att knuffa sig förbi dessa förbehåll och dessutom använda USA:s stöd för att tvinga Europa med på båten.
Citat:
Ursprungligen postat av Vodkasomsnus
Klart att han säger något sådant här, då de är desperata på att få stöd och hjälp.
Du ser det som förspel till medlemskap i Nato. 🤣🤣🤣
Du ser det som förspel till medlemskap i Nato. 🤣🤣🤣
Ja, självklart försöker han sälja in tanken att Ukraina måste garanteras medlemskap i NATO så fort som möjligt, och anvnder kriget som ursäkt för dQUOTEetta. Ett fett fläskigt moraliskt argument, utifrån ett krig som Kiev och NATO själva provocerade fram.
Ett par veckor senare tvärvände Zelensky och vägrade fullfölja ett till stor del färdigt fredsavtal på goda villkor, efter att Boris Johnson hade flugit in från London och sagt "No, no PLEASE don't sign that on! We'll give you all the armament you need bt don't sign any peace deal, not now!"
Citat:
Ursprungligen postat av Vodkasomsnus
Ett vedträ till på din halmgubbe.
Det finns massvis med exempel på hur power-trion Zelensky, Kuleba och Reznikov under 2022-23 körde fram punchlines i stil med att 2Ukraina är de facto redan medlemmar i NATO - vi slåss för ER!", dvs man känner att man har halva inne men försöker knuffa sig hela vägen in för att sedan kunna använda NATO:s "inre solidaritet" som dragkrok för vidare äventyr. Här är ett halvdussin exempel som jag gogglade fram på en gång:
Reznikov, april 2023: "Ukraine is a de facto member on NATO - only the political decision left" - https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/04/17/7398193/
Kuleba, mars 2023: "Ukraine's membership of EU and NATO would benefit Europe" - han kär pclkså argumentet att "vi slåss för hela Europa och om vi faller sp stpr ni näst på tur":
https://english.nv.ua/nation/kuleba-...-50310378.html
Zelensky, juni 2023: "says NATO MUST confirm Ukraine as a de facto member at the Vilnius summit"
https://www.france24.com/en/europe/2...-governor-says
Stoltenberg nästa dag, sekunderar Zelensky men viker samtidigt undan: "NATO will invite Ukraine to join ‘when conditions are met’" (vad Zelensky m fl vill ha är ett ovillkorligt, helst tidsbokat löfte om medlemskap, ett sådant som de kan casha in som ett presentkort i affären vid en tidpunkt de själva bestämmer)
https://www.france24.com/en/europe/2...sia-s-doorstep
James Cleverly, brittisk utrikesmnister, januari 2023 (och tiidigare i Boris Jhnsons regering). Under en offentlig "rundabordsdiskussion" får Cleverly frågan, av gästen/intervjuaren Kylie Atwood, hur han ser på Reznikovs påstående att Ukraina redan är en de facto medlem av NATO:
Citat:
Ms. Atwood: One thing that struck me in recent days was the Ukrainian, I think it was the defense minister, said that Ukraine is a de facto member of NATO now. Is that a fair assessment?
Sec. Cleverly: Well, I’m going to be a little bit careful. I mean, fundamentally NATO is a defensive organization. It has never expanded by force or by coercion. Countries choose to join NATO because they believe it’s in their interest to do so. And as a defensive alliance, of course, we have a particular responsibility for our members. But the simple truth is that much of NATO’s – you know, much of NATO’s structure, much of NATO’s thinking was in response to the threat of aggression originally from the Warsaw Pact. And, of course, that has evolved over time.
And what we’re seeing is the conflict that we all had hoped to be able to deter being played out in Ukraine. Now, ultimately, NATO has been successful in ensuring that that conflict doesn’t happen within the boundaries of the NATO member state
(---)
'
Ms. Atwood: But in some ways, Ukraine is being treated like a NATO member state, even though there aren’t boots on the ground. Surely the NATO alliance is providing them with, you know, an incredible amount of support, without which they would have failed in this war by now. So, it does seem like he has a point in saying that, you know, they’re being treated as such.
Sec. Cleverly: Well, look, Ukraine – you know, Ukraine are friends. We have made the commitment to support them. It is very clear that – I mean, this is a – this is a conflict between Ukraine and Russia. It was perpetrated by Russia, being fought out in Ukraine. But this is a – you know, this is – although it has, as I say, global implications....
Sec. Cleverly: Well, I’m going to be a little bit careful. I mean, fundamentally NATO is a defensive organization. It has never expanded by force or by coercion. Countries choose to join NATO because they believe it’s in their interest to do so. And as a defensive alliance, of course, we have a particular responsibility for our members. But the simple truth is that much of NATO’s – you know, much of NATO’s structure, much of NATO’s thinking was in response to the threat of aggression originally from the Warsaw Pact. And, of course, that has evolved over time.
And what we’re seeing is the conflict that we all had hoped to be able to deter being played out in Ukraine. Now, ultimately, NATO has been successful in ensuring that that conflict doesn’t happen within the boundaries of the NATO member state
(---)
'
Ms. Atwood: But in some ways, Ukraine is being treated like a NATO member state, even though there aren’t boots on the ground. Surely the NATO alliance is providing them with, you know, an incredible amount of support, without which they would have failed in this war by now. So, it does seem like he has a point in saying that, you know, they’re being treated as such.
Sec. Cleverly: Well, look, Ukraine – you know, Ukraine are friends. We have made the commitment to support them. It is very clear that – I mean, this is a – this is a conflict between Ukraine and Russia. It was perpetrated by Russia, being fought out in Ukraine. But this is a – you know, this is – although it has, as I say, global implications....
https://www.csis.org/analysis/conver...james-cleverly
Som synes, Cleverly är medveten om det moraliska och politiska tryck som Kiev har jobbat upp med hjälp av media (och naturligtvis med hjälp av uttalanden från olika västliga politiker) och vill intyga UK:s solidaritet med Ukraina utan att riktigt öppet säga att de är en formell allierad eller en NATO-medlem. Om det inte fanns en tydlig kampanj så skulle han inte ha formulerat sig så här, på en direkt fråga.
Zelensky, maj 2023 - "Why Ukraine Can and Should Become a Member of NATO"
https://tsn.ua/en/ato/zelenskyy-expl...o-2321191.html
Kiev har kört den här retoriken from the word GO, sedan februari 2022 och ibland långt innan dess, Givetvis med uppbackning av USA. Man försöker slå mynt av ett krig man själva var med och provocerade fram och som ganska lätt hade kunnat undvikas eller trappas ner redan för länge sen.
__________________
Senast redigerad av HepCat-X 2025-02-10 kl. 11:16.
Senast redigerad av HepCat-X 2025-02-10 kl. 11:16.
. Snälla Ryssland lägg på ett kol så vi slipper Ukraina.
