2010-05-27, 10:45
  #7657
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Har barnet avlidit till följd av en hög tiopentaldos?

Vi kommer aldrig att få svar på den frågan pga att vävnadsprov och dubbelprov saknas. Om jag tvingas gissa på bas av det vi vet är svaret nej eftersom vittnesmål och förlopp inte stödjer en akut thiopentalförgiftning.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
När det gäller det höga mätvärdet – av flera rubricerat som ”ett omöjligt värde” - kan man betr. detta givetvis ha allehanda synpunkter både vad gäller avsaknaden av relevant referensmaterial och vad gäller själva provtagningen, kalibreringen mm. Men än så länge har ingen hävdat att barnets blod inte innehöll en försvarlig mängd tiopental.

Jag skrev ungefär halvvägs i den här tråden att det inte är rimligt att hävda att kvaliteten thiopental är fel (men framförallt att kvaliteten kan verifieras efteråt) men att vi inte kommer att kunna kvantifiera barnets blodkoncentration av thiopental.

Vidare vet jag att du ser en Don Quixote när vi hävdar att det är troligare att Thiopental användes i samband med en av flickans sista undersökningar/behandlingar (som kramphävande, i samband med MR-undersökningen eller vid shuntproceduren) än att hon skulle fått det av barmhärtighetsskäl. Jag vidmakthåller att det är mer troligt att det är en Thiopental-residual från tidigare undersökningar/behandlingar än att hon blivit barmhärtighetsmördad även om det saknas journalmaterial som stödjer det pga den bristfälliga dokumentation som Astrid Lindgren uppvisat (fog för mycket skarp kritik). Kravet att någon skall komma ihåg en patient 6mån senare som de träffade i 25min vid MR-kameran och därutöver komma ihåg exakt vad de gav är mycket högt ställt.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Det är mycket märkligt att man hela tiden försöker negligera eller bortförklara att endast ett preparat lyser med sin frånvaro i behandlingen av det lilla barnet – och att detta preparat också bokstavligen tycks ha lyst med sin frånvaro under barnets sista timmar i livet, för att sedan dyka upp vid den rättsmedicinska undersökningen.

Det vore märkligt om det inte hade gällt en intensivvårdspatient som tillbringat veckor på sjukhuset med 100% av sjukvårdens resurser bakom sig och allsköns undersökningar och behandlingar genomförda. Återigen är det dock extremt dåligt att inte dokumentationen kring en patient tillåter att vårdförloppet i detalj kan granskas efteråt.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Faktum kvarstår: Barnet har tveklöst tillförts tiopental och ingen vill vidkännas detta sakförhållande. – Varför?

Det behöver inte vara någon konspiratoriskt alls om det skedde i samband med MR-undersökningen/shuntproceduren (kort förlopp, annan personal, frågan dyker upp mycket långt efteråt).

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Däremot tycks det ha funnits en mindre saltfabrik att laborera med, och det är inte utan att man här kan fråga sig om inte den direkta dödsorsaken kan vara saltförgiftning:

Du kan i inte bli saltförgiftad av fysiologisk koksaltlösning.
__________________
Senast redigerad av Sikhander 2010-05-27 kl. 10:47.
Citera
2010-05-27, 11:05
  #7658
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Men du kan vara lugn. Lika litet som att man kan avvisa mätvärdet pga formfel, lika litet kan mätvärdet vara odiskutabelt, förutsatt att man har goda invändningar. Invändningarna kan dock inte vara av formaliakaraktär, utan sakliga..

Prof Becks kritik är formell men avser konkreta sakförhållanden.

Slutsatsen av det han säger är att RMV, som ackrediterat laboratorium, INTE har grund och därmed inte heller rätt att meddela analyssvaren på det sätt man gjort. Han påpekar också när det gäller det viktiga värdet på tiopental i blodprovet att det "sanna" värdet kan vara både högre och lägre än angivna 2000 mcg/g men att det inte finns vetenskaplig grund för att uttala sig om detta. Detta är ett faktum som måste accepteras för precis som RMV själva påpekat i sina riktlinjer så gäller för vetenskapligt arbetssätt att:

"… det inte behöver innebära bristande vetenskaplig kvalitet om rättsläkaren inte kommer fram till en "säker" slutsats. Kravet på ett vetenskapligt förhållningssätt måste finnas även i de situationer där vetenskapligt underlag saknas - dvs avsaknad av säker vetenskaplig grund legitimerar inte fria spekulationer."

Det står åklagaren fritt att presentera värdet 2000 mcg/g som bevis för rätten men om det ska vara någon ordning på torpet måste rätten då rimligen konstatera att den siffran måste betraktas som just "fria spekulationer".

Igen, RMV har med utomordentlig pregnans anfört att:

"Bedömningen av en tolkning/slutsats är däremot en rent inomvetenskaplig fråga, och kan inte överprövas vare sig administrativt eller av domstol (antingen accepterar man expertens slutsats eller så gör man det inte) - endast förfaranden av typen peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer är möjliga för att utröna om slutsatserna håller acceptabel vetenskaplig kvalitet."

och vidare att

"Rättsläkaren bör vidare beakta att domstolen inte själv kan avgöra rättsmedicinska bedömningars värde."

Becks rapport kan självklart granskas och kritiseras av någon som i vetenskapliga sammanhang är att betrakta som kvalificerad att utföra en "peer review/second opinion i enlighet med vedertagna akademiska principer" men den kan inte kullkastas av domstol utan sådant underlag (" … antingen accepterar man expertens slutsats eller så gör man det inte").
Citera
2010-05-27, 11:33
  #7659
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ornulf
Känns inte det här lite fel idag och vad tänkte Bettan och Domaren på när de glatt uttalade sig i pressen!

Tycker nog att man skruvar till sanningen en aning för mycket när man påstår att avkunnandet av ett beslut är att glatt utala sig i pressen.
Citera
2010-05-27, 11:52
  #7660
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Man skulle ju möjligen kunna tänka sig att åklagaren uppmanat polisens utredare att förhöra den eller de narkosläkare som ansvarat för narkosen i samband med shuntrevisionen den 11 september och magnetröntgenundersökningen dagen innan flickan dog – om nu utredarna inte själva kunde lurat ut att det vore på sin plats. (Det är vid dessa två tillfällen som professorerna Lönnqvist och Wahlström menar att det finns starka kliniska fakta som talar för att tiopental då administrerats. När det gäller shuntrevisionen till och med mycket starka.) Ändå saknas sådana förhör fortfarande över ett år efter att utredningsarbetet startade.

Istället har man förutom överläkaren på BIVA, [narkosläkaren], uskan och två ytterligare uskor som kom in i bliden först sedan flickan avlidit har man ägnat tid åt att förhöra ytterligare två läkare, åtta sjuksköterskor, elva uskor och ett par andra personer som inte haft med saken att göra. Men alltså inte narkosläkaren(narkosläkarna) – Varför det? Att flickan möjligen/troligen fått thiopental vid de två nämnda tillfällena måste framstått som tillräckligt sannolikt för den som haft tillgång till journaler – vilket polisen, rättsläkaren och åklagaren haft.

Så, varför har dessa läkare (och ev narkossköterska(or) inte förhörts?). Vill man inte veta eller vad är det fråga om?

Du ställer berättigade frågor men för att få en helhetsbild så bör man komplettera dem med någon mer. Om nu åklagaren har missat så grovt varför kräver inte försvaret att utredningen kompletteras i detta stycke? Rent formellt så kan åklagaren hävda att han inte tänkte på det, men försvaret driver som huvudtes att det är precis det som har hänt. Då borde de absolut kräva att det utreds. Samma sak gäller förslaget att provet är kontaminerat. Där borde försvaret också kräva att det utreds så långt det går. Om inte annat så för att höra åklagaren säga att det inte går att fastställa tekniskt, om det nu är så.

Jag vet att försvaret inte har någon skyldighet att bevisa sina alternativhypoteser, men det vore klädsamt om de visade intresse i att föra utredningen framåt.
Citera
2010-05-27, 12:16
  #7661
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Du ställer berättigade frågor men för att få en helhetsbild så bör man komplettera dem med någon mer. Om nu åklagaren har missat så grovt varför kräver inte försvaret att utredningen kompletteras i detta stycke? Rent formellt så kan åklagaren hävda att han inte tänkte på det, men försvaret driver som huvudtes att det är precis det som har hänt. Då borde de absolut kräva att det utreds. Samma sak gäller förslaget att provet är kontaminerat. Där borde försvaret också kräva att det utreds så långt det går. Om inte annat så för att höra åklagaren säga att det inte går att fastställa tekniskt, om det nu är så.

Jag vet att försvaret inte har någon skyldighet att bevisa sina alternativhypoteser, men det vore klädsamt om de visade intresse i att föra utredningen framåt.
Är det inte just detta försvaret krävt sedan de fick veta vilka åtgärder som vidtagits under förundersökningen men Claesson vägrade envist tills domstolen indikerade att det inte längre var acceptabelt?

Kan man verkligen anse att förundersökningen bedrivits opartiskt?
Citera
2010-05-27, 12:28
  #7662
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Är det inte just detta försvaret krävt sedan de fick veta vilka åtgärder som vidtagits under förundersökningen men Claesson vägrade envist tills domstolen indikerade att det inte längre var acceptabelt?

Kan man verkligen anse att förundersökningen bedrivits opartiskt?
Nu vet jag inte vad du menar. På viket sätt har domstolen indikerat något?
Citera
2010-05-27, 12:42
  #7663
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Hur långt bak i tiden finns det relevans att fråga?
Det bör väl röra sig om den sista vårdtiden på BIVA, dvs 11 dagar: 080910-080920. Någon upplagring av tiopental dessförinnan synes (med ledning av de uppgifter som framkommit) ej vara relevant. - Med ledning av tillgängliga journalanteckningar och medicinlistor finns under den här tiden två tillfällen för anestesi:

11 september kl. 13.00 - Sevofluran
19 september - Sevofluran
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Är det dråp om en godtyckligt liten (ej dödlig) mängd tiopental har getts barnet i anslutning till döden. Är det visat att det vore helt orimligt att ge tiopental? Säger inte KN att det kunde varit rimligt att ge tiopental?
Man får ju ge preparat i lindrande syfte - men inte med syftet/uppsåtet att patienten ska avlida snabbare (även om detta i praktiken skulle kunna bli fallet, dvs man anser sig t ex tvungen att ge livsfarligt stora mängder morfin för att patienten ej ska känna ångest och smärta).

Om nu det här barnet tillfördes tiopental på slutet, varför är det då ingen som vågar träda fram för att bekräfta detta?
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Finns det något i utredningen som pekar på "saltförgiftning"?
Nej, inte mig veterligt (!) - men koksalt finns som (enda) ingrediens i den arsenal som sägs ha använts för att dels lugna föräldrarna och dels - vid sidan av ett koksaltsdropp med heparin - för att motverka trycket i sprutpumpen.
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Vad krävs av en brottsutredning?
Att man till varje pris vill komma fram till vad som är sanning resp. dimridåer - eller bara allmänt ljug; att man på ett hundraprocentigt förutsättningslöst sätt vill ringa in rätt gm - och att ingenting ska anses vara för "svårt" att begripa för gemene man..
Citera
2010-05-27, 12:45
  #7664
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
/.../ Istället har man förutom överläkaren på BIVA, [narkosläkaren], uskan och två ytterligare uskor som kom in i bliden först sedan flickan avlidit har man ägnat tid åt att förhöra ytterligare två läkare, åtta sjuksköterskor, elva uskor och ett par andra personer som inte haft med saken att göra. Men alltså inte narkosläkaren(narkosläkarna) – Varför det? Att flickan möjligen/troligen fått thiopental vid de två nämnda tillfällena måste framstått som tillräckligt sannolikt för den som haft tillgång till journaler – vilket polisen, rättsläkaren och åklagaren haft.

Så, varför har dessa läkare (och ev narkossköterska(or) inte förhörts?). Vill man inte veta eller vad är det fråga om?
Är det verkligen så? - Docent KN specificerar (s. 2) basen för sitt yttrande och nämner bl a:
Citat:
• Separata redogörelser / yttranden avseende vårdförlopp, bedömningar och vidtagna åtgärder från berörd medicinsk personal, läkare, sjuksköterskor, undersköterskor och barnsköterska och ansvariga chefer för olika personalkategor på BarnlntensivVårdsAvdelningen (BIVA).
• Sammanfattningar av Socialstyrelsens intervjuer med berörd medicinsk personal, läkare, sjuksköterskor, undersköterskor, barnsköterska och ansvariga chefer på BIVA.
Skulle man under dessa intervjuer ha glömt att väcka narkosläkaren!?
Citera
2010-05-27, 12:50
  #7665
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Tycker nog att man skruvar till sanningen en aning för mycket när man påstår att avkunnandet av ett beslut är att glatt utala sig i pressen.

Jag tycker nog inte att Bettan var riktigt trovärdig med sin blå ögonskugga, kramande sina viktiga pärmar och våldsamma teorier som hon inte hade bäring för.
Med facit i hand framstår hon mest som en hysterisk tant som ville ha lite uppmärksamhet i media.
Det är en anledning att hon fick lämna!
Citera
2010-05-27, 12:56
  #7666
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Du ställer berättigade frågor men för att få en helhetsbild så bör man komplettera dem med någon mer. Om nu åklagaren har missat så grovt varför kräver inte försvaret att utredningen kompletteras i detta stycke? Rent formellt så kan åklagaren hävda att han inte tänkte på det, men försvaret driver som huvudtes att det är precis det som har hänt. Då borde de absolut kräva att det utreds. Samma sak gäller förslaget att provet är kontaminerat. Där borde försvaret också kräva att det utreds så långt det går. Om inte annat så för att höra åklagaren säga att det inte går att fastställa tekniskt, om det nu är så.

Jag vet att försvaret inte har någon skyldighet att bevisa sina alternativhypoteser, men det vore klädsamt om de visade intresse i att föra utredningen framåt.

Åklagaren har inte gjort något sedan över ett år tillbaka. Läs FUB!
Han har mest suttit på kammaren och i olika omgångar meddelat att han ska vara ledig och måste skjuta fram åtalet – nu andra sommaren som han inte är färdig.
Nu när Hurtig kommer med sitt material gläfser han och nosar försvaret i röven och vet inte riktigt vad som hände.
Citera
2010-05-27, 13:06
  #7667
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Vi kommer aldrig att få svar på den frågan pga att vävnadsprov och dubbelprov saknas. Om jag tvingas gissa på bas av det vi vet är svaret nej eftersom vittnesmål och förlopp inte stödjer en akut thiopentalförgiftning.
Och vilka tecken uppvisar en person som avlider av "akut thiopentalförgiftning"? - I det här fallet har vi ett litet barn som besvärades av andningsuppehåll, och vad de anhöriga observerade - eller inte observerade - är lite svårt att få grepp om.
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Jag skrev ungefär halvvägs i den här tråden att det inte är rimligt att hävda att kvaliteten thiopental är fel (men framförallt att kvaliteten kan verifieras efteråt) men att vi inte kommer att kunna kvantifiera barnets blodkoncentration av thiopental.
En exakt kvantifiering är det väl ingen som hävdat som en möjlighet; däremot att thiopental hittats i en icke oansenlig mängd men att det av förklarliga skäl (det rel. unika fallet) bara går att göra en grov uppskattning, om ens det. - Här kommer givetvis de indicier som i övrigt finns i fallet att spela en stor roll.
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
/.../ Kravet att någon skall komma ihåg en patient 6mån senare som de träffade i 25min vid MR-kameran och därutöver komma ihåg exakt vad de gav är mycket högt ställt.
Verkligen!? - Vad säger rutinerna i ett sådant här fall, då?
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Du kan i inte bli saltförgiftad av fysiologisk koksaltlösning.
Det låter trösterikt... Men det går nog inte så snabbt - och man lär bli törstig på halva vägen...
Citera
2010-05-27, 13:31
  #7668
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Och vilka tecken uppvisar en person som avlider av "akut thiopentalförgiftning"? - I det här fallet har vi ett litet barn som besvärades av andningsuppehåll, och vad de anhöriga observerade - eller inte observerade - är lite svårt att få grepp om.

Poängen är att 1) Vi talar om en mycket hög thiopentalkoncentration enligt åtalet, 2) Det finns inget vittnesmål om där spruta -> död ligger nära varandra i tid, inte heller något vittnesmål som pekar på vare sig en tillräckligt stor spruta och en tillräckligt gul spruta. Ergo: Gärningsbeskrivning och mätdata hänger inte ihop.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
En exakt kvantifiering är det väl ingen som hävdat som en möjlighet; däremot att thiopental hittats i en icke oansenlig mängd men att det av förklarliga skäl (det rel. unika fallet) bara går att göra en grov uppskattning, om ens det.

Det som du nämner sist är det relevanta - 'om ens det'. Mellan fettkontamination, provtagningsmisstag, analytiska misstag och avsaknaden av referensdata är det i min mening omöjligt att hävda att det inte rör sig om en thiopentalresidual från tidigare behandling.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
- Här kommer givetvis de indicier som i övrigt finns i fallet att spela en stor roll.

Vilka indicier? Efter genomläsning av FuPen hittar jag ingenting som är 'indicier' för en förgiftning. Jag hittar förtvivlade föräldrar som är missnöjda med vården och ett förlopp utan anmärkning.

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Verkligen!? - Vad säger rutinerna i ett sådant här fall, då?

Jag har flera gånger skrivit i tråden att jag skulle vilja veta hur ofta Thiopental används för induktion inför shuntprocedurer, som kramphävande och som medel vid MR-undersökning av patienter. Ute i världen kommer du hitta många algoritmer för procedurerna ovan med Thiopental - men jag vet ej hur de ser ut på KS (skulle vara intressant att veta - om det ingår är fallet i princip löst för min del).

Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Det låter trösterikt... Men det går nog inte så snabbt - och man lär bli törstig på halva vägen...

Du blir inte törstig av fysiologisk koksaltlösning då kroppen inte får i sig för mycket salt (rätt balans mellan vatten och salt). Däremot blir du kissenödig.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in