2023-11-16, 22:41
  #175621
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av henrikofsweden
Kan dom inte haft öppet längre utan tillstånd?

Låtit folk äta upp osv.

Sporadiskt eller för händelsen dom var utanför?

Jag tror inte att alkohollagen medgav något annat än att lokalen skulle utrymmas. Några nya gäster serverades inte efter stängning. Då satt alkoholtillståndet löst.
Citera
2023-11-16, 22:46
  #175622
Medlem
ursprungligens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Jo, men i den andra versionen får de gå runt kvarteret, antagligen för att banden redan är uppsatta.

Det var inga poliser alls där under natten?

Ok. Men det är värt att forska i saken ... What if!

Er tvärsäkra SE på Bohemia kl. 23:25 riskerar som vanligt att kollapsa, men men ...

SE på Bohemia är en rimlig hypotes med stöd i materialet.
En obeväpnad GM-SE är en helt orimlig hypotes utan stöd i materialet.

Båda kan inte vara rätt, bara en av dem.
Citera
2023-11-16, 22:49
  #175623
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Attityd och bevis kan läsarna bedöma. Även BankomatCentralens brev den 17 april 1986. Jag har bara tillskrivit dig vad du själv skrev (att det finns en "time warp" och att den är tre minuter). Det gjorde jag i en vänlig ton. Om bankomaterna synkades med "dataklockan" när den ställdes klockan 8.00 på morddagens morgon borde polisen ha kontrollerat 1986 (när BankomatCentralens brev och andra omständigheter visade att så var fallet). Inte Flashback 2023.

Nej du lade in en massa annan smörja i ditt första inlägg som inte hörde till saken och där du tillskrev mig uppfattningar som jag aldrig uttryckt. Din ton är kanske hövlig men innehållet är det inte.

Bankomatcentralens utlåtande den 17 mars 1986 är det jag som har pekat på för dig och inget annat. Och då har jag även förklarat för dig vad som är "grovt missvisande" i den "synnerligen olyckliga" formulering som du sedan citerar igen som någon slags fejkbevis på att du skulle ha rätt.

Jag har faktiskt aldrig sett på maken. Det är som om du påstår att två plus två är lika med sju, och när jag då påpekar att det bara är fyra så upprepar du bara samma påstående igen, som om det vore en personlig smakfråga och inte en fråga om logisk slutledning. Så har det tyvärr blivit med folk.

Du hävdade tidigare att man kunde bevisa ditt påstående idag lika väl som 1986. Men nu är det annat ljud i skällan, och istället säger du att man borde ha plockat fram bevisen för ditt påstående redan 1986. Men det gjorde man ju inte, och det är just därför som du behöver plocka fram de bevisen idag.

Eftersom du själv visst kan ge med dig och helt enkelt inse att någon sådan synkning mellan mordplatsbankomaternas klockor inte förelåg på mordnatten – och att därför heller ingen totalsynkning förelåg i bankomatsystemet som helhet – så måste du ju ta och höra med Bankomatcentralen om de har någon oldtimer kvar som kommer ihåg hur det fungerade på den tiden och kan hjälpa till med att besvara din fråga.

När jag började min undersökning av förloppstiderna för nästan fyra år sedan tog jag faktiskt kontakt med Bankomatcentralen och fick då beskedet att de visst hade någon gammal trotjänare kvar på bygget. Men de frågor jag hade handlade då inte om det här med totalsynkningen utan kunde besvaras av nyare och yngre förmågor.

Därför föreslår jag att du kontaktar Bankomatcentralen istället för att hålla på och upprepa samma obevisade påståenden om och om igen här på forumet.

Mer än så kan jag inte göra för att hjälpa dig med att ta fram bevisningen. Jag har ju redan försökt hjälpa dig att förstå den här tidsproblematiken, som jag ju tittat närmare på under en längre tid och därför har ganska hyfsat grepp på. Men då möter jag en attityd som går ut på att du minsann ska stiga in och med tvärsäkra påståenden vederlägga det jag vaskat fram.

Problemet med det är inte bara den dåliga attityd du uppvisar utan framför allt handlar det om att du inte har på fötterna och därför inte klarar av den uppgift du föresatt dig om att liksom sätta mig på plats om bankomattiderna. Det värvet har du misslyckats med, men däremot har du lyckats med att få mig att förstå fullt ut vem jag har att göra med.

Lycka till med Bankomatcentralen. Jag ser fram emot att höra resultaten från dina förfrågningar där. Med lite tur kanske de rentav har gammal dokumentation kvar i pärmar om hur systemet fungerade på den tiden. Annars kanske någon av de gamla trotjänarna finns kvar – eller kan ställa upp efter pensionen – med att räta ut dina frågetecken.

Jag har i alla fall gjort allt jag kan, men märker att det inte går att komma någon vart med det på grund av din inställning och din attityd. Med det ber jag att få tacka för mig.
Citera
2023-11-16, 23:14
  #175624
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Lycka till med Bankomatcentralen. Jag ser fram emot att höra resultaten från dina förfrågningar där. Med lite tur kanske de rentav har gammal dokumentation kvar i pärmar om hur systemet fungerade på den tiden. Annars kanske någon av de gamla trotjänarna finns kvar – eller kan ställa upp efter pensionen – med att räta ut dina frågetecken.

Tack, det är ett bra förslag. Hoppas du och andra också gör det. Det är bra att frågan besvaras, oavsett vad svaret blir. När polisen inte besvarade frågan. Oavsett vad svaret blir är det ju intressant. Många vill säkert veta.
Citera
2023-11-16, 23:20
  #175625
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Tack, det är ett bra förslag. Hoppas du och andra också gör det. Det är bra att frågan besvaras, oavsett vad svaret blir. När polisen inte besvarade frågan. Oavsett vad svaret blir är det ju intressant. Många vill säkert veta.

Fint att höra, då kan du ta hand om det. För egen del behöver jag inte kontakta Bankomatcentralen om det här därför att jag redan kunnat fastställa på annat sätt att bankomaterna vid mordplatsen inte var synkade. Men eftersom du inte lyssnar på det örat så är det bäst att du talar med Bankomatcentralen, där du kan få besked rörande om automaterna var synkade på mordkvällen eller ej.

För om de två bankomaterna vid mordplatsen inte gick i takt så faller ju även hela din propå om totalsynkning av systemet. Det räcker med att påvisa att två automater är i otakt med varandra för att vederlägga den tesen. I och med att vi kan påvisa det i förloppsanalysen så är ditt påstående redan i praktiken vederlagt.

Mer än så kan jag inte tillägga här utan då får du ta det med Bankomatcentralen i så fall. Jag har som sagt redan gjort allt jag kan. Nu tackar jag än en gång för mig och önskar lycka till med Bankomatcentralen.
Citera
2023-11-17, 09:48
  #175626
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Efter IMs observation och innan PEs observation. Antagligen ganska tidigt efter IMs observation eftersom NF vänder sig om ganska snart efter det.

Enligt IM bara en stund innan. Exakt går inte att veta.

Det här är ju bara en hypotes såklart. Men det är ju ett sammanträffande att det finns två olika observerade gäng som tidsmässigt skulle kunna vara samma. Det är ju lättare att förklara ett gäng som inte hör av sig än två olika.

Jag är kanske inte så entusiastisk över det här med det norrgående ungdomsgänget på östra trottoaren strax före mordet, men du har i alla fall en klar poäng i att det absolut finns ett ungdomsgäng i rörelse och att den rörelsen är norrgående från ABF-huset och uppåt, det framgår av Pia E:s uppgifter.

Det enda andra ställe där det verkar finnas lite ungdomar är vid Najics korvkiosk, och om man ska koppla ihop Pia E:s ungdomsgäng med något så ligger väl den odefinierade gruppen närmast till hands, tycker jag. Då är de dessutom redan på västra sidan vid Adolf Fredriks Kyrkogata precis som du framhåller.

Kollar man tajmingen så följer Pia E paret Palme med blicken ända ner till korvkiosken, där de försvinner in bland folk. Vad det betyder är att det finns en grupp vid kiosken. Sedan vänder Pia E uppmärksamheten åt annat håll och ser då "silverbilen" köra iväg.

Efter några minuter dyker Roger Ö upp. Tiden är inte glasklar men verkar ligga vid 23.20 eller någon minut senare. Han är i alla fall där i några minuter redan innan ungdomsgänget dyker upp och sparkar på busskuren. Då drar han kniv och jagar bort gänget, och precis i den vevan kommer Pias buss. Då är klockan 23.28.

Med andra ord har gänget tagit god tid på sig upp från mordplatsområdet ifall det är därifrån de kom. Det tyder i så fall på att de har stannat några minuter vid korvkiosken på vägen upp. De två tjejerna Susanne K och Ulrika R hade visst stannat till och hälsat på någon där vid korvkiosken. Kanske de kunde ge någon ytterligare bit till ditt pusslande.

Det jag haft problem med är att placera ett sådant hypotetiskt norrgående gäng på östra trottoaren och dessutom så nära i tiden som Morelius säger. När man läser dialogförhöret får man intrycket att det där kommer upp som ett hugskott som han sedan liksom fastnar i och känner att han måste spinna vidare på. Det är i alla fall inget han suttit hemma och tänkt över i förväg utan det kommer upp i huvudet under förhöret. När han väl nämnt det trasslar han in sig i det.

Det kan ju även vara så att Morelius misstagit sig om vilken sida Sveavägen han sett gänget på – förutsatt att han överhuvudtaget sett något sådant gäng, för det kan ju också röra sig om ett rent hjärnspöke. Om de kommit upp på västra sidan så är de uppe vid korvkiosken en dryg minut senare.

Då kan man ju tänka sig att Ulrika R eller Susanne K känt igen någon i gänget och att de stannat och pratat lite där. I så fall har vi tajmingen på det hela men då ligger Morelius' iakttagelse strax efter att han lämnat av, gjort u-svängen och parkerat.

Att det skulle befinna sig något norrgående ungdomsgäng i Skandiakvarteret på östra sidan håller jag för uteslutet. Då skulle Fauzzi inte se ett endaste jota av mordplatsen. Utan som du själv säger så måste gänget flyttas ur vägen genom att korsa gatan. Men om de ska hinna ända upp till Adolf Fredriks Kyrkogata innan skotten så måste de ju ligga tidigare än vad Morelius påstår.

I och för sig kan man kanske tänka sig att de kilar över Sveavägen mellan korsningarna och alltså inte använder övergångsställena. Men då tycker i alla fall jag att det verkar rimligare att de hela tiden går på västra sidan och att Morelius helt enkelt missminner sig om det.

Men visst kan man laborera med ett sådant ungdomsgäng ute i farten men att placera dem i Skandiakvarteret direkt efter skotten blir problematiskt. Det är ju inte bara Fauzzi som det knökar till sig med utan även med familjen Schaefer som i så fall måste ha mött gänget någonstans längs trottoaren. De nämner ju Fauzzi (inte med namn utan som "liknande fantombilden") men däremot nämns inga andra norrgående ekipage. Så jag skulle nog satsa på västra trottoaren för gänget.

Den andra idén du lagt fram, om storknallen cirka 45 sekunder efter skotten, den tycker jag är ganska intressant. Nu måste den först och främst bekräftas på något sätt, så att vi inte bara bygger luftslott om hjärnspöken. Men redan nu tycker jag ändå att det finns en hel del som talar för att den där storknallen ägt rum cirka 45 sekunder efter skotten. Och om vi kunde bekräfta den så kan den förklarar i alla fall en del saker som tidigare tett sig svårförklarliga.

En sådan sak är den "avgasknall" som Stig Engström hör när han kommer ut från Skandiahuset. Kan man koppla ihop den iakttagelsen med storknallen så får man även ganska bra tajming på Engströms utstämpling och när han kommer ner till mordplatsen.

Pia E hörde också en rejäl knall men trodde att den var en bildäcksexplosion. Det nämner hon i flera förhör men har svårt med att placera knallen på tidsaxeln.

De mystiska "43 sekunderna" i skillnad mellan Fauzzs och paret Palmes gångtider kan tänkas få en rimligt förklaring i storknallen, förutsatt att det är den och inte skotten som får Fauzzi att stanna upp.

Sigge Cedergren säger i ett förhör att han öppnat bildörren och då hört skott medan han backade uppför Luntisbacken för andra gången i sin pågående "bilstångning" med en vit Volvo. Jag har haft problem med tajmingen på det, men om det är storknallen han hör och inte skotten så funkar det utmärkt.

Du har även nämnt vittnet Eriksson på Olofsgatan som påstår sig ha hört skott där. De uppgifterna är kanske lite skakigare, men ändå värda att ta på allvar särskilt vad storknallen beträffar. För om han hört den på Olofsgatan så lär den komma norrifrån.

Ska man försöka "triangulera" var storknallen kommer ifrån så blir alla de här iakttagelserna viktiga, men särskilt Sigges och Erikssons. För båda två befinner sig på ställen där det ligger kvarter med huskroppar mellan dem och mordplatsen. Ljudvågorna måste ju nå fram till dem, och om de studsar för mycket så blir de även dämpade. Men här verkar det handla om färskvara dvs direkta, eller i alla fall nästan direkta ljudvågor.

Vad det säger mig är att storknallen inte bara kom norrifrån utan även (i alla fall i viss mån) uppifrån. Visserligen är Sigge uppe i backen med sin bil men om han ska höra knallen så måste ljudvågorna rimligtvis ha färdats över hustaken. Och ursprunget torde alltså ligga en bit norrut från mordplatsen.

Antingen finns ursprunget till knallen uppe på någon kulle, och då ligger Observatorielundens södra slänt nära till hands, eller så handlar det om någon slags fyrverkeripjäs eller kraftigt knallskott som skickats upp i luften en bit innan det exploderat. Det kan även handla om just ett exploderande bildäck som Pia E föreslår, men i så fall verkar platsen vara lite avsides.

Tänker man sig ett mötesscenario där Palme ska "hämta post" vid Dekorima från någon kurir eller representant från östsidan, ja då måste ju tiden för det överräckandet bestämmas på minuten när och kanske rentav på sekunden. Under sådana förhållanden blir ju både tid och plats för mordet bestämda på förhand. Men den tid jag kunnat vaska fram för mordet, 23.19, verkar ju ganska konstig som mötestid. Istället skulle 23.20 vara en naturlig tid att stämma träff för en sådan transaktion.

Därför menar jag, att det finns anledning att misstänka att mordet av något skäl blev utfört en minut tidigt. Palme kommer ju dit lite tidigt, och då har den andra sidan av något skäl bestämt sig för att skrida till verket istället för att avvakta den där minuten till 23.20. Kanske har man varit rädd för att Palme ska lägga märke någon av deras gubbar i omgivningen, ana oråd och helt enkelt sticka. "Better safe than sorry", tänker man kanske då, och då blir det av men en minut tidigt.

Tittar man på storknallen från det perspektivet så smäller den ju till ganska nära 23.20.00. Med de felmarginaler som råder finns då anledning att misstänka att man lagt in en explosion som auditorisk avledningsmanöver. För om knallen hade kommit norrifrån några sekunder innan skotten så skulle alla vittnen ha tittat norrut och inte sett ett barr av själva mordet.

Ungefär så kan man alltså passa in storknallen i ett mötesscenario, och då hamnar alltså knallen 45 sekunder efter mordet därför att mordet utförts ungefär lika många sekunder för tidigt.
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2023-11-17 kl. 10:09.
Citera
2023-11-17, 10:27
  #175627
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Jag är kanske inte så entusiastisk över det här med det norrgående ungdomsgänget på östra trottoaren strax före mordet, men du har i alla fall en klar poäng i att det absolut finns ett ungdomsgäng i rörelse och att den rörelsen är norrgående från ABF-huset och uppåt, det framgår av Pia E:s uppgifter.

Det enda andra ställe där det verkar finnas lite ungdomar är vid Najics korvkiosk, och om man ska koppla ihop Pia E:s ungdomsgäng med något så ligger väl den odefinierade gruppen närmast till hands, tycker jag. Då är de dessutom redan på västra sidan vid Adolf Fredriks Kyrkogata precis som du framhåller.

Kollar man tajmingen så följer Pia E paret Palme med blicken ända ner till korvkiosken, där de försvinner in bland folk. Vad det betyder är att det finns en grupp vid kiosken. Sedan vänder Pia E uppmärksamheten åt annat håll och ser då "silverbilen" köra iväg.

Efter några minuter dyker Roger Ö upp. Tiden är inte glasklar men verkar ligga vid 23.20 eller någon minut senare. Han är i alla fall där i några minuter redan innan ungdomsgänget dyker upp och sparkar på busskuren. Då drar han kniv och jagar bort gänget, och precis i den vevan kommer Pias buss. Då är klockan 23.28.

Med andra ord har gänget tagit god tid på sig upp från mordplatsområdet ifall det är därifrån de kom. Det tyder i så fall på att de har stannat några minuter vid korvkiosken på vägen upp. De två tjejerna Susanne K och Ulrika R hade visst stannat till och hälsat på någon där vid korvkiosken. Kanske de kunde ge någon ytterligare bit till ditt pusslande.

Det jag haft problem med är att placera ett sådant hypotetiskt norrgående gäng på östra trottoaren och dessutom så nära i tiden som Morelius säger. När man läser dialogförhöret får man intrycket att det där kommer upp som ett hugskott som han sedan liksom fastnar i och känner att han måste spinna vidare på. Det är i alla fall inget han suttit hemma och tänkt över i förväg utan det kommer upp i huvudet under förhöret. När han väl nämnt det trasslar han in sig i det.

Det kan ju även vara så att Morelius misstagit sig om vilken sida Sveavägen han sett gänget på – förutsatt att han överhuvudtaget sett något sådant gäng, för det kan ju också röra sig om ett rent hjärnspöke. Om de kommit upp på västra sidan så är de uppe vid korvkiosken en dryg minut senare.

Då kan man ju tänka sig att Ulrika R eller Susanne K känt igen någon i gänget och att de stannat och pratat lite där. I så fall har vi tajmingen på det hela men då ligger Morelius' iakttagelse strax efter att han lämnat av, gjort u-svängen och parkerat.

Att det skulle befinna sig något norrgående ungdomsgäng i Skandiakvarteret på östra sidan håller jag för uteslutet. Då skulle Fauzzi inte se ett endaste jota av mordplatsen. Utan som du själv säger så måste gänget flyttas ur vägen genom att korsa gatan. Men om de ska hinna ända upp till Adolf Fredriks Kyrkogata innan skotten så måste de ju ligga tidigare än vad Morelius påstår.

I och för sig kan man kanske tänka sig att de kilar över Sveavägen mellan korsningarna och alltså inte använder övergångsställena. Men då tycker i alla fall jag att det verkar rimligare att de hela tiden går på västra sidan och att Morelius helt enkelt missminner sig om det.

Men visst kan man laborera med ett sådant ungdomsgäng ute i farten men att placera dem i Skandiakvarteret direkt efter skotten blir problematiskt. Det är ju inte bara Fauzzi som det knökar till sig med utan även med familjen Schaefer som i så fall måste ha mött gänget någonstans längs trottoaren. De nämner ju Fauzzi (inte med namn utan som "liknande fantombilden") men däremot nämns inga andra norrgående ekipage. Så jag skulle nog satsa på västra trottoaren för gänget.

Den andra idén du lagt fram, om storknallen cirka 45 sekunder efter skotten, den tycker jag är ganska intressant. Nu måste den först och främst bekräftas på något sätt, så att vi inte bara bygger luftslott om hjärnspöken. Men redan nu tycker jag ändå att det finns en hel del som talar för att den där storknallen ägt rum cirka 45 sekunder efter skotten. Och om vi kunde bekräfta den så kan den förklarar i alla fall en del saker som tidigare tett sig svårförklarliga.

En sådan sak är den "avgasknall" som Stig Engström hör när han kommer ut från Skandiahuset. Kan man koppla ihop den iakttagelsen med storknallen så får man även ganska bra tajming på Engströms utstämpling och när han kommer ner till mordplatsen.

Pia E hörde också en rejäl knall men trodde att den var en bildäcksexplosion. Det nämner hon i flera förhör men har svårt med att placera knallen på tidsaxeln.

De mystiska "43 sekunderna" i skillnad mellan Fauzzs och paret Palmes gångtider kan tänkas få en rimligt förklaring i storknallen, förutsatt att det är den och inte skotten som får Fauzzi att stanna upp.

Sigge Cedergren säger i ett förhör att han öppnat bildörren och då hört skott medan han backade uppför Luntisbacken för andra gången i sin pågående "bilstångning" med en vit Volvo. Jag har haft problem med tajmingen på det, men om det är storknallen han hör och inte skotten så funkar det utmärkt.

Du har även nämnt vittnet Eriksson på Olofsgatan som påstår sig ha hört skott där. De uppgifterna är kanske lite skakigare, men ändå värda att ta på allvar särskilt vad storknallen beträffar. För om han hört den på Olofsgatan så lär den komma norrifrån.

Ska man försöka "triangulera" var storknallen kommer ifrån så blir alla de här iakttagelserna viktiga, men särskilt Sigges och Erikssons. För båda två befinner sig på ställen där det ligger kvarter med huskroppar mellan dem och mordplatsen. Ljudvågorna måste ju nå fram till dem, och om de studsar för mycket så blir de även dämpade. Men här verkar det handla om färskvara dvs direkta, eller i alla fall nästan direkta ljudvågor.

Vad det säger mig är att storknallen inte bara kom norrifrån utan även (i alla fall i viss mån) uppifrån. Visserligen är Sigge uppe i backen med sin bil men om han ska höra knallen så måste ljudvågorna rimligtvis ha färdats över hustaken. Och ursprunget torde alltså ligga en bit norrut från mordplatsen.

Antingen finns ursprunget till knallen uppe på någon kulle, och då ligger Observatorielundens södra slänt nära till hands, eller så handlar det om någon slags fyrverkeripjäs eller kraftigt knallskott som skickats upp i luften en bit innan det exploderat. Det kan även handla om just ett exploderande bildäck som Pia E föreslår, men i så fall verkar platsen vara lite avsides.

Tänker man sig ett mötesscenario där Palme ska "hämta post" vid Dekorima från någon kurir eller representant från östsidan, ja då måste ju tiden för det överräckandet bestämmas på minuten när och kanske rentav på sekunden. Under sådana förhållanden blir ju både tid och plats för mordet bestämda på förhand. Men den tid jag kunnat vaska fram för mordet, 23.19, verkar ju ganska konstig som mötestid. Istället skulle 23.20 vara en naturlig tid att stämma träff för en sådan transaktion.

Därför menar jag, att det finns anledning att misstänka att mordet av något skäl blev utfört en minut tidigt. Palme kommer ju dit lite tidigt, och då har den andra sidan av något skäl bestämt sig för att skrida till verket istället för att avvakta den där minuten till 23.20. Kanske har man varit rädd för att Palme ska lägga märke någon av deras gubbar i omgivningen, ana oråd och helt enkelt sticka. "Better safe than sorry", tänker man kanske då, och då blir det av men en minut tidigt.

Tittar man på storknallen från det perspektivet så smäller den ju till ganska nära 23.20.00. Med de felmarginaler som råder finns då anledning att misstänka att man lagt in en explosion som auditorisk avledningsmanöver. För om knallen hade kommit norrifrån några sekunder innan skotten så skulle alla vittnen ha tittat norrut och inte sett ett barr av själva mordet.

Ungefär så kan man alltså passa in storknallen i ett mötesscenario, och då hamnar alltså knallen 45 sekunder efter mordet därför att mordet utförts ungefär lika många sekunder för tidigt.
Jag har missat det ungdomsgänget. Är det LN som vittnar om det? Är det ett gäng där så är det ju mycket troligare att de är desamma som PEs gäng. Men värst vad mycket oidentifierade ungdomar det verkar vara i området. Hade polisen noll intresse av folk under 18?


Jo, jag får ta och se var vittnena är någonstans och var knallen kan tänkas komma ifrån. Men det verkar vara norrifrån. Dock kom jag ihåg att även vapenhandlarens dotter nämner en enstaka knall. Det är väldigt skakiga uppgifter visserligen, men hon befann enligt sig själv vid Ströms när hon uppfattade det. Och det är strax söder om mordplatsen.
Citera
2023-11-17, 10:44
  #175628
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
För egen del behöver jag inte kontakta Bankomatcentralen om det här därför att jag redan kunnat fastställa på annat sätt att bankomaterna vid mordplatsen inte var synkade.

Bäste användare, att din tolkning av vittnesuppgifterna tyder på att bankomaterna inte var synkade är inget bevis. Det finns andra (och minst lika rimliga) tolkningar av vittnesuppgifterna som tyder på att bankomaterna var synkade. Frågan är inte min "propå". Den har alltid funnits. Liksom frågan varför polisen inte frågade Bankgirot om bankomaterna synkades när övervakningsappens klocka ställdes kl 8.00 på morddagens morgon. Trots att BankomatCentralens brev den 17 april 1986 tydligt förklarade att båda bankomaterna "hade samma tid som övervakningsapplikationen". Den frågan är också intressant.

Därför bör frågorna granskas och ges uttömmande svar. Av journalister. Att frågorna är viktiga är självklart.

Synkades bankomaterna kl 8.00 var de i praktiken synkade 15 timmar senare. Då vet man de verkliga tiderna för uttagen i Götabankens bankomat (de kan jämföras med tiderna för uttagen i postkontorets bankomat som kan jämföras med tiden för skotten). Då vet man när besökarna passerade gärningsmannen mindre än 20 meter söder om Götabankens bankomat. Då vet man hur länge gärningsmannen väntade där. Det är viktigt. Om man vill veta vad som hände.

Jag googlade "Fröken Ur" och "Birger Elmér". Googla "Sigge Ågren". Han tipsade folk att skriva kort. Större chans att andra läser då. Lycka till själv.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sigge_%C3%85gren
Citera
2023-11-17, 10:54
  #175629
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Bäste användare, att din tolkning av vittnesuppgifterna tyder på att bankomaterna inte var synkade är inget bevis. Det finns andra (och minst lika rimliga) tolkningar av vittnesuppgifterna som tyder på att bankomaterna var synkade. Frågan är inte min "propå". Den har alltid funnits. Liksom frågan varför polisen inte frågade Bankgirot om bankomaterna synkades när övervakningsappens klocka ställdes kl 8.00 på morddagens morgon. Trots att BankomatCentralens brev den 17 april 1986 tydligt förklarade att båda bankomaterna "hade samma tid som övervakningsapplikationen". Den frågan är också intressant.

Därför bör frågorna granskas och ges uttömmande svar. Av journalister. Att frågorna är viktiga är självklart.

Synkades bankomaterna kl 8.00 var de i praktiken synkade 15 timmar senare. Då vet man de verkliga tiderna för uttagen i Götabankens bankomat (de kan jämföras med tiderna för uttagen i postkontorets bankomat som kan jämföras med tiden för skotten). Då vet man när besökarna passerade gärningsmannen mindre än 20 meter söder om Götabankens bankomat. Då vet man hur länge gärningsmannen väntade där. Det är viktigt. Om man vill veta vad som hände.

Jag googlade "Fröken Ur" och "Birger Elmér". Googla "Sigge Ågren". Han tipsade folk att skriva kort. Större chans att andra läser då. Lycka till själv.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sigge_%C3%85gren

Jag tyckte vi hade kommit överens om att du skulle kontakta Bankomatcentralen för att ta reda på hur det ligger till med synkningen. Hur viktig den saken sedan är får var och en bedöma själv. För mig är den i alla fall inte tillräckligt viktig för besvära Bankomatcentralen om, men du som tycker den är så viktig kan ju göra det då. Det är bättre användning av din tid än att bara upprepa samma visa gång på gång här. Den visan har jag redan sjungit förut här i tråden men sedan kommit på bättre tankar då jag insåg att jag blivit lurad av den där formuleringen i Bankomatcentralens utlåtande från den 17/4 1986.

Visst håller jag med om att det skulle vara fint om man med säkerhet kunde säga att bankomaterna varit synkade. Det har jag sagt hela tiden. Men jag får i alla fall inte ihop några rimliga förlopp på basis av sådana synkade tider utan man stöter på en massa problem och orimligheter. Det är i den meningen som jag menar att synkningen i praktiken är vederlagd. Men som sagt, ta och kontakta Bankomatcentralen och hör av dig när du fått svar på dina frågor rörande synkningen där. Då har vi i alla fall lite nytt material att jobba med istället för att bara idissla samma dokument om och om igen.
Citera
2023-11-17, 11:31
  #175630
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Jag har missat det ungdomsgänget. Är det LN som vittnar om det? Är det ett gäng där så är det ju mycket troligare att de är desamma som PEs gäng. Men värst vad mycket oidentifierade ungdomar det verkar vara i området. Hade polisen noll intresse av folk under 18?


Jo, jag får ta och se var vittnena är någonstans och var knallen kan tänkas komma ifrån. Men det verkar vara norrifrån. Dock kom jag ihåg att även vapenhandlarens dotter nämner en enstaka knall. Det är väldigt skakiga uppgifter visserligen, men hon befann enligt sig själv vid Ströms när hon uppfattade det. Och det är strax söder om mordplatsen.

Nu är det kanske bäst att plocka fram lite material och tröska det innan man säger för mycket, men Najic berättar i alla fall om tre småfulla ungdomar som kommer till korvkiosken och avbryter hans iakttagelser av paret Palme och deras "sällskap" på ytterligare tre personer (som Najic uppfattar det).

Det ligger då ganska nära till hands, tycker jag, att de är de här småberusade korvynglingarna som varit och sparkat på busskuren uppe vid ABF-huset efter avslutad korvfest hos Najic.

Om du kollar förhören med Susanne Karlsson och Ulrika Ryttestål så finner du att Susanne träffar en kamrat vid korvkiosken som visar sig heta Gunilla Dahlén och som sedan hörs i flera omgångar. Hon berättar då att de varit och festat på något hak på Birger Jarlsgatan och sedan begett sig iväg via Kungsgatan uppför Sveavägen.

De går då på Sveavägens västra trottoar hela vägen upp till korvkiosken. Det sägs kanske inte i förhören exakt hur många som var med i det gänget, men jag får känslan att det har varit fler än bara tre. Sedan verkar de ha gjort uppehåll där vid korvkiosken och då är det kanske så, att tre av dem gått fram till Najic för att beställa korv medan de övriga stått vid sidan av och hängt.

Det jag har lite svårt att få ihop är hur Morelius ska kunna ha sett dem gå förbi på vägen norrut. För om de ska ända upp till korvkiosken och tala med Susanne K där så handlar det ju om flera minuter före mordet och då finns ju Morelius inte på plats.

Så om Morelius' iakttagelse ska vara värt någonting måste man nog införa ett andra norrgående gäng. Kanske har det hänt någonting liknande med det här gänget som med Boforsgänget? Om man tudelar det så kan ju främre gänget komma till korvkiosken lite tidigare. Sedan kommer då eftersläntrarna och det blir dem som Morelius ser.

Problemet med den modellen blir att vi inte har några vittnesuppgifter från eftersläntrarna och kan inte säga vilken sida de gick på. Med andra ord skiter det sig också. Kanske finns det något litet i Dahléns förhör om du nagelfar dem. Det finns flera stycken på arkivet.

Om knallen så lär den nog ha hörts vid Ströms också, men mer dämpad därnere. Sigge hör den visst också och han är ju söder om mordplatsen. Sydost uppe i backen närmare bestämt. Redan vid Skandia (Engström) verkar den låta som en avgasknall vilket är lägre än en däckexplosion.

Det som oroar mig lite är förloppet med Fauzzi. För om det är knallen och inte skotten som stoppar honom så dyker det upp problem på annat håll, inte minst med Najic vid korvkiosken.

För det "främre paret" i det som Najic uppfattar som Palmes sällskap, och som han tror är livvakter, det menar jag består av Enocksson & Blomkvist. Med de "43 sekunderna" inlagda så försenas paret Palme relativt E & B med ungefär lika mycket, och då hamnar E & B, som verkar gå lite långsammare, på ganska precis rätt ställe vid skotten. Utan de 43 sekunderna går det här åt pipsvängen.

Så jag tror att de 43 sekunderna ändå gäller, vilket då betyder att Fauzzi stannar efter skotten snarare än efter knallen. Men det betyder ju inte att knallen inte finns.

Märk även att Najic själv är ett knallvittne (men inget skottvittne), så där har vi en till. Det är dags att börja göra en förteckning. Sedan tycker jag att du borde klämma vidare med den ljudforensiska sidan. Om du sett något, även typ någon video på Mattes kanal, som berör den här knallen så vore det fint om du kunde peka på det så man kunde kolla upp det.

Sedan kan du ju faktiskt ladda hem programvara och ljudfiler och själv laborera lite med det. Det kostar nog inget annat än lite tid och pillrande från ditt håll. Det vore ju fint om man kunde få någon slags fingervisning i alla fall om det där oljudet vid inledningen av Samtal 1 på LAC-bandet faktiskt kommer utifrån eller om det är någon annan slags störning.

Jag har grunnat lite på tajmingen av den här storknallen och då känns det som om den ligger ganska jämnt en minut efter skotten. I nuläget är det bara en vag aning som jag kanske inte kan klä i ord, men förloppen med Engström och Sigge tyder på att den ligger något senare än 45 sekunder efter skotten.

Man måste ju komma ihåg att den officiella mordtiden bygger på Ljungqvists egen skattning av hur lång tid som förlöpte mellan skotten och det att han fick svar inne på LAC. Då säger han cirka 45 sekunder, men det har ifrågasatts och kan tänkas handla om en hel minut. Han fick ju slå om numret en extra gång och hålla på. Skivis har en video på det där, men han går för långt när han vill töja ut det med en extra halvminut.

Men det är också en sådan där grej som måste få skvalpa ett tag innan man kan börja på och gå i clinch med den. Just nu gör vi vissa framsteg i alla fall, eller hur? Sedan får det visa sig med tiden om den här farkosten är bärkraftig eller ej.
Citera
2023-11-17, 16:13
  #175631
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Jag har läst alla tillgängliga handlingar om bankomaterna (även Arto Valtonens läsvärda rapport från 2020). Valtonen förmodade i sin rapport att övervakningsappens klocka ("dataklockan") inte ställdes mellan den 28 februari och den 24 april 1986, en ogrundad förmodan (den saken kontrollerades inte). Den mest intressanta handlingen kommer jag till. Först en sammanfattning.

1. Det framgår av förhören att andra medel än väggklockan användes när "dataklockan" ställdes. Dataoperatören Tapper brukade använda väggklockan (EG10019-5), men även väggklockan ställdes ibland. Andra dataoperatörer använde "egen eller annan tillgänglig klocka" (EG10019-3).

2. Därför hamnade "dataklockan" både före och efter Fröken Ur när den ställdes. Den kunde hamna två minuter och 42 sekunder efter Fröken Ur ("dataklockans" förmodade avvikelse den 28 februari 1986 när den beräknas enligt mitt exempel ovan) eller en och en halv minut före Fröken Ur ("dataklockans" konstaterade avvikelse den 24 april samma år). Det står svart på vitt i EG10019-4: "Någon Fröken Ur tid tas inte. Det kan slå fel på tiden åt det ena eller andra hållet."

3. Att ställa "dataklockan" var aktuellt "vid olika fel i systemet" (EG10019-3) och "vid varje nedkoppling av systemet" (EG10019-4). Annorlunda uttryckt: "vid varje omstart av systemet".

4. "Dataklockan" passiviserades varje fredag eftermiddag och aktiverades varje måndag morgon. Enligt BankomatCentralens brev till K-G Sjödin den 17 april 1986 (en bilaga till EG10019). Man ville inte ha larm under helger när ingen tog hand om larmen. "Dataklockan" var passiviserad "1986-02-28 kl 16.59 - 1986-03-03 kl 07.56" (E10019-6).

5. Att många av Sveriges 489 bankomater kunde hamna på fel sida av tvåminutersgränsen när "dataklockan" ställdes är alltså uppenbart ("masslarm"). Även om ingen av dem var på fel sida av gränsen dagen före. Att gå från 0 till 300 larmande bankomater på pappersjournalen måste ha varit jobbigt. Om de inte synkades med "dataklockan" när den ställdes.

Låt oss nu granska BankomatCentralens brev till Sjödin den 17 april 1986.

Rubriken är "Angående Bankomat-tid för automatnummer 3232-51, 4168-40 och 6145-90". Med andra ord postkontorets bankomat på Tunnelgatan, Götabankens bankomat på Sveavägen och Handelsbankens bankomat på Kungsgatan.

Brevet är undertecknat av BankomatCentralens marknadsansvarige (samma person som fem dagar senare förhördes av Sjödin i EG10019-3). Namnteckningen är maskad. I brevet kan man läsa följande.

"I Bankomat-systemet finns en övervakningsapplikation, som kontrollerar status på automaterna. Vid fel skrivs dessa ut på en skrivare. Om en Bankomat har en tidsangivelse, som avviker mer än två minuter från övervakningsapplikationens tid, rapporteras denna på en pappersjournal.

Övervakningsapplikationens tid ställs manuellt vid varje omstart av systemet, varför smärre avvikelser mot svensk normaltid kan förekomma.

1986-02-28 passiviserades övervakningsapplikationen (vilket sker vid varje helg) klockan 16.59 för att åter aktiveras 1986-03-03 kl 07.56. När övervakningsapplikationen passiviserats, upphör kontrollen av automaternas tidsangivelser.

Vad vi med säkerhet vet är, att rubricerade automater hade samma tid som övervakningsapplikationen tiden före kl 16.59 den 28 februari 1986 och tiden efter kl 07.56 den 3 mars 1986."


Hur visste man "med säkerhet" att alla tre bankomaterna hade "samma tid som övervakningsapplikationen"? Det framgår av förhöret med dataoperatören Tapper (EG10019-5): "Vid kontroll av dataregistreringen (uppgifter från datamaskinens skrivare) framkommer att dataklockan ställdes den 28/2 -86 kl 08.00"

"Dataklockan" ställdes 15 timmar och 21 minuter före mordet. Alla tre bankomaterna synkades med "dataklockan". Liksom 486 andra bankomater. Därför visste man "med säkerhet" att alla tre bankomaterna hade "samma tid som övervakningsapplikationen". Det står i BankomatCentralens brev till Sjödin den 17 april 1986.

Trots att Sjödin fick detta svart på vitt i brevet den 17 april ställde han ingen fråga om synken när han förhörde brevskrivaren den 22 april (EG10019-3), den produktionsansvarige (Jonas) hos Bankgirot den 24 april (EG10019-4) och dataoperatören Tapper hos Bankgirot den 24 april (EG10019-5). Så vitt man kan se. Det är anmärkningsvärt. Sjödin verkar inte ha läst brevet ordentligt. Han konstaterar bara blygsamt i referatet EG10019-3 att "detta tyder på att de aktuella Bankomaterna inte haft någon tidsavvikelse överstigande två minuter".

Vad brevet den 17 april säger är att de inte hade någon tidsavvikelse alls (från "dataklockan"). Alla tre bankomaterna hade "samma tid som övervakningsapplikationen". De var synkade.

Ja, jag har kommit till samma slutsats som dig efter att ha läst och analyserat detta.

Bankomaterna hade en avvikelse mot fröken ur på mer än 2 minuter, men inte mot centralapplikationens klocka. Så därav inget larm.
Centralapplikationens klocka gick även den fel mot fröken ur. Förmodligen i princip lika fel som bankomaterna eftersom de ställdes på morgonen den 28/2 (vill jag minnas)

Jag anser att Björkmans kamrater borde ha kunnat höra skotten, men de har enligt egna uppgifter inte registrerat dessa. De talade möjligen med varandra och var dessutom onyktra vilket kan förklara det hela.
Vidare att Morelius inte alls stod i hörnet med bilen i 5(7) minuter.
O.s.v.
Citera
2023-11-17, 16:52
  #175632
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Ja, jag har kommit till samma slutsats som dig efter att ha läst och analyserat detta.

Bankomaterna hade en avvikelse mot fröken ur på mer än 2 minuter, men inte mot centralapplikationens klocka. Så därav inget larm.
Centralapplikationens klocka gick även den fel mot fröken ur. Förmodligen i princip lika fel som bankomaterna eftersom de ställdes på morgonen den 28/2 (vill jag minnas)

Jag anser att Björkmans kamrater borde ha kunnat höra skotten, men de har enligt egna uppgifter inte registrerat dessa. De talade möjligen med varandra och var dessutom onyktra vilket kan förklara det hela.
Vidare att Morelius inte alls stod i hörnet med bilen i 5(7) minuter.
O.s.v.

Frågan här handlar inte om det, utan om de inbyggda klockorna i de två bankomaterna invid mordplatsen – Postens och Götabankens – gick lika vid mordet. Lebel påstår att de gjorde det, men jag menar att det gjorde de nog inte.

Det material rörande bankomaterna som ligger ute på Palmemordsarkivet respektive på Arto Valtonens blogg ger ingen grund för Lebels påstående att klockorna gick lika därför att de ställts lika på morddagsmorgonen. Därför måste Lebel plocka fram annat bevismaterial för att styrka sitt påstående.

Om bankomaternas klockor gick lika så kan man direktöverföra mordtiden i Postens bankomattid, som ligger vid 23.18.45, till de förloppstider som sammanhänger med Götabankens bankomat. Då talar vi om Boforsgängets uttag, vilka avslutas 23.16.56 och hur de sedan går norrut längs Sveavägens östra trottoar.

De är då ute på gatan och börjar gå norrut vid 23.17.15 (jag arbetar med 15 sekunders tidssteg), vilket är 1.30 minuter före mordet. När skotten avfyras befinner de sig då ungefär halvvägs upp i kyrkogårdskvarteret, fast på östra sidan då.

När polisen vallade Fauzzi så klockade man både hans egen gångtid och skattade dessutom paret Palmes gångtid från den mötespunkt som Fauzzi pekade ut vid La Carterie. I de tiderna fanns en diskrepans på 43 sekunder, för Fauzzis gångtid mellan La Carterie och punkten där han hörde skotten låg på 1.35 minuter medan paret Palmes skattade gångtid bara låg på 52 sekunder.

Om man då rundar Fauzzis gångtid till 1.30 minuter så ser du att han möter paret Palme ungefär samtidigt som Boforsarna kommer ut från Götabanken och fortsätter norrut. Då ligger de en halv minut efter Fauzzi på vägen norrut.

Mellan Fauzzi och Boforsarna finns då paret Palme inklämt, vilket betyder att Boforsarna mött paret Palme på vägen norrut – men utan att lägga märka till att det var Olof Palme. Redan detta är ju underligt, för man tycker att någon av de tre Boforsarna ändå borde ha känt igen Palme.

Vidare befinner sig alltså Boforsarna bakom Fauzzi på vägen norrut. När skotten avfyras och Fauzzi väl stannar så går de alltså ivägen och skymmer sikten för honom. Om du plockar fram den bild som ligger sist i förhören med Fauzzi så finner du att det är stört omöjligt att kunna se ända ner till mordplatsen om tre personer går ivägen.

Du själv påpekar också, att det är lite konstigt att Boforsarna inte hör skotten. Visst håller jag med, men det är ändå den minst konstiga av de tre konstigheter som enligt min uppfattning omöjliggör det här scenariot där bankomaternas klockor går lika.

För att få ett fungerande scenario måste man låta Boforsarna komma ut från Götabanken tidigt nog för att ligga före Fauzzi på vägen norrut, och även för att lämna Skandiakvarteret redan innan paret Palme korsar över Sveavägen. Men för att åstadkomma ett sådant scenario måste Götabankens bankomatklocka gå minst 1.15 minuter före Postens.

Märk väl att inget av detta har något att göra med Fröken Ur eller LAC-bandet, utan vi talar enbart om relativa tider mellan bankomaterna. Och då kan man konstatera, att något scenario där bankomaternas klockor går lika inte rimligtvis kan sys ihop.

Därför menar jag att Lebels tes om att bankomaternas klockor gick lika vid mordet i praktiken är vederlagd, för om bankomaterna ställts lika på morddagsmorgonen kan de ju ändå knappast gå olika på samma kväll, men ändå är det precis det de måste göra för att man ska få ihop förloppen.

Att du håller med Lebel i hans analys får stå för dig, men jag noterar än en gång att någon bevisning för tesen att bankomaterna gått lika har vare sig du eller Lebel kunnat uppvisa här.

Lebel har sagt att han tänker kontakta Bankomatcentralen för att en gång för alla ta reda på hur det här systemet för bankomaternas tider egentligen fungerade, och då särskilt med avseende på den här frågan om de ställdes lika över hela brädet vid varje ombootning.

Inte för att jag hyser några större förhoppningar om att någon bevisning av den tesen ska framkomma från kontakterna med Bankomatcentralen, men ändå vill jag uppmuntra honom till att ta reda på det här så att han får sinnesfrid om saken. Vad jag säger till honom går i alla fall in genom ena örat och ut genom det andra, och då måste han ju tala med någon som han uppfattar som en auktoritet istället.

Då tycker jag vi kan avvakta med det här tills Lebel haft sina kontakter med Bankomatcentralen istället för att föregripa resultatet av hans förfrågningar där.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in