Skandiamannen

Bra artikel där i SvD, men du behöver den här artikeln i Aftenposten också:

"...så konturerne av en mann i kort frakk som stoppet opp og så seg tilbake.."
https://imgur.com/a/att-man-ringde-f...i-olso-oqKwtYS

Det blir lättare om man delar upp SE:s påstådda iakttagelse i två delar:

1. Signalementet: Mördaren, som går att se som en silhuett, är yngre och har en blå täckjacka.

2. Rörelsemönstret: Mördaren stannar upp i någon sekund och tittar bakåt och springer sedan vidare.

Det där med signalementet är lätt, det kan han ha fått från den första TV-sändningen. Den svårare frågan är alltså var han kan ha fått det här med rörelsemönstret ifrån (vittnen på mordplatsen beskriver att mördaren har just det här rörelsemönstret, så SE:s uppgifter verkar stämma).

Det där är ett insprängt referat mittemellan citat av Engström. Det är alltså hur Aftenpostens norska reporter tolkat händelseförloppet.

Man får iaktta försiktighet när en utländsk reporter från ett annat land ska försöka få rätsida på det där mitt i den allmänna förvirringen strax efter morddatumet. Lägg lite eventuell språkförbistring på det också.

Inte särskilt långsökt att det är en lite olycklig formulering av reportern bara. Den enda egentliga skillnaden mellan Aftenposten och SvD är att Aftenposten i sitt eget referat säger ”stoppet opp og så seg tilbake” istället för ”stod still”. Man kan inte dra några stora växlar på det där.

Nej, men det är ingen sanning att det var gm som NF såg. Finns de som anser att det var AB som NF såg. AB var rätt berusad tyvärr.

https://www.youtube.com/watch?v=vKt4...lmeintresserad

(FB) Skandiamannen

Han hade sett reklamen.


Tror att funderingen stämmer. Vi har alla olika sociolekter, och om man är emotionellt engagerad ökar chansen att man pratar på ett vardagligt sätt.

Om dialekter tror jag att det kan vara värt att tänka på att SE är född 34 och inte lärde sig svenska på gatan, utan av personer som hans mamma, född 02. Det är inte säkert att språkbruket var detsamma då, som när SAOB skrev sin artikel 2014.

Som göteborgare i 50-årsåldern använder jag själv vart ibland. Iofs. är mamma från Norrland.

Tack för omdömet och ett gediget och välskrivet inlägg. Blev tvungen att klippa bort en del text för att få plats med det här svaret. Adrenalinet är bäst att hållas tyglad ja. Bör hållas i åtanke, även om debatten är anonymiserad, att människor kan ta illa vid sig ändå.

Angående Ljungqvist och att han vill framstå som rådig finns det stöd för, kan det anses. Av godhjärtade skäl förstås, ett utdrag som kanske kan belysa att så är fallet:

När han hör de två skott som avlossas så gör han en direkt sk. taxisväng över Sveavägen och stannar i direkt anslutning till den*plats*där en man segnat ner.

I detta nu vet ingen tillkommande att det rör sig om*Olof Palme.

Leif Ljungqvist*nästan kastar sig ut från sin förarplats och omedelbart i anslutning till detta kommer två yngre damer fram.

Skiljer sig en aning från Anderssons redogörelse. Ett sidospår gällande Ljungqvist är att han numera hävdar att skotten kom 23:18 och, med bestämdhet, att ambulanserna aldrig var samtidigt på platsen. Olof och Lisbeth Palme var då på väg till Sabbatsberg när den larmade ambulansen anlände. Tänkte med avseende på Engström som också tydligen endast såg den ena, i alla fall kan förhören tolkas så.

Gällande Hans Johansson håller jag din modell, att han såg en medbrottsling, som möjlig. Men om medhjälparen är Åsmannen blir det en signalementkonflikt. Johsnsson uppger inledningsvis:

Den flyende mannen hade mörkt/svart kort hår, var iklädd mörka byxor ooh mörk jacka och troligtvis var han barhuvad.

Vill tolka det här som att Johnsson beskriver samma figur som fru Palme och Svensson. Att figuren tittar bakåt utgör dock inget hinder för att det rörde sig om Åsmannen, denne i egenskap av flyende nummer två hade väl nästan ännu mer skäl att kontrollera hur det såg ut bakom.

Visserligen backar sedermera Johansson i dialogförhöret om signalementet. Han är öppen exempelvis för ett "fladdrande" plagg som en rock eller längre jacka.

Den noggranna tidsmässiga analysen du anför stärker förstås att det rör sig om Åsmannen. "Bilstångningskronologin" kan anses ytterligare bidra till att det.

Eftersom huvudpersonen i tråden av många misstänks vara just Åsmannen torde det här scenariot i det närmaste utesluta Engström som gärningsman.

Hittade det inte. Kan du citera?

Men även om så vore fallet, hur hamnade SE i JA:s knä inne i bilen, och varför pratar SE som JA?

Här ville jag mest bara instämma med Csvens och heja på Knattarna i det här pionjärarbetet med ljudjämförelser. Visserligen tror jag att man får nöja sig med en måttlig ambitionsnivå i det här tidiga skedet. Dels kanske programvarorna lämnar en del i övrigt att önska – precis som "FaceShape" gör för ansiktsjämförelser – och dels tar det nog en stund att komma upp i styrfart med att skaffa sig en god överblick över fältet och naturligtvis även för att behärska de program som behöver användas.

Så även om det inte blir några tydliga och bra resultat vid de första försöken så är de ändå som sagt pionjärinsatser som bryter ny mark, och som man senare kan bygga vidare på och även tillämpa bredare. Då är det kanonbra att ha någon här på forumet som kan lite om de här sakerna, och som dessutom är renhårig och inte håller på med en massa dolda manipulationer och förvrängningar. Det är i sig ett stort steg i rätt riktning jämfört med var vi befinner oss idag.

När det gäller just orden "han vart skjuten" som sägs i bakgrunden på LAC-bandets Samtal 1 så är det väl lite som att försöka lära sig simma genom att kasta sig huvudstupa i den djupa änden av bassängen. Bättre då kanske att försöka sig på lite enklare och tydligare jämförelser till en början, för att lära sig hur det går till. "Han vart skjuten" är visserligen högintressant för den här tråden men ligger på en avsevärt högre svårighetsgrad. Då kan man kanske inte räkna med att få fram några tydliga och bra resultat om det, i alla fall inte inledningsvis.

Jag håller tummarna för dig, Knattarna, och ser fram emot att få höra vad du hittar under resans gång. Låt dig inte avskräckas om det inte går att få fram något på direkten, och kom alltid ihåg att negativa resultat också kan vara viktiga resultat.

Sid 216:

”A: Ja, att det var någon som blivit skjuten. Vi ser ju då att det är någon som ligger ner. Och en som håller på över honom där som ligger.”

Vart betyder som sagt blev och inte blivit. Annars blir det ju ”Han blivit skjuten”. I nutid förknippas det visserligen främst med Norrland men rötterna kommer från fornsvenskan och har inte alltid haft den dialektala koppling ordet har nu. I fornsvenskan sade man 'vart' i stället för 'blev'.

Vart är även en böjning av det allt mer sällan använda svenska verbet "att varda" som är synonymt med det moderna låneordet "att bliva". "Varde ljus och det vart ljus".

Jag skrattar gott här åt dina "ljungqvistare", som väl säger allt som behöver sägas där. Det vilar en slags förbannelse över Palmemordet just i det att flertalet centrala vittnen har visat sig vara "problemvittnen". Ljungqvist är ett av dem, Engström naturligtvis ett annat, och Hans Johansson är ju heller inte något under av konsistens när man jämför vad han sade i de tidiga förhören med vad han sagt senare. Morelius' uppfattningar varierar också betydligt, och Lisbeth Palme är ju "problematisk" på både det ena och det andra sättet i hennes förhållningssätt till utredningen.

Jag försöker laborera med olika modeller för händelseförloppen, för att se vilken modell som har bäst passform till de "indata" vi har i form av vittnesuppgifter och teknisk bevisning. Vad jag just sagt om problemvittnena påverkar naturligtvis kvaliteten i dessa indata och dessvärre spiller det syndromet också över på den tekniska bevisningen som inte heller är oproblematisk. Ändå är det vad vi är tvungna till, trots alla imperfektioner och osäkerheter som finns med i företaget.

Sådana modeller utgör då teoretiska rekonstruktioner av förloppen, som måste vara inbördes förenliga och konsistenta. Det här inre konsistenskravet är en betydligt tightare tvångströja än man i förstone kanske vill tro, och det är just det som möjliggör att komma någon vart med företaget vi talar om, alltså att försöka begripa hur Palmemordet egentligen gick till. När jag började titta på materialet för cirka sju år sedan så slogs jag ganska snabbt av att ingen bemödat sig med att ta reda på hur mordet faktiskt gick till, och alltsedan den insikten har jag hållit på och pillrat med den frågan – bland en massa annat förstås.

En huvudpoäng som jag nådde fram till ganska snart är att vi har ett tvåmannascenario förhanden. Det finns en gubbe som följer efter paret Palme från Bokcirkeln ner till mordplatsen, och så finns det en andra gubbe som står och väntar i trakten kring mordplatsen i förväg. Två gubbar alltså, och då menar jag att de två samverkar i utförandet av attentatet.

Mycket av trätorna kring Palmemordet handlar om att eliminera en av de här två gubbarna. En del försöker därför fixa bort den efterföljande mannen medan andra vill sopa bort den väntande mannen. Problemet med det är att bevisningen är ungefär lika stark för båda gubbar, och just därför blir det godtyckligt när man plockar bort den ene av de två. Det sätt man gör det är ju genom att höja bevisribban så att "det inte är påvisat" att den ene gubben följer efter (eller den andre står och väntar), men för att åstadkomma det måste man höja ribban för den ena gubben men inte för den andra, vilket luktar hyckleri.

När jag arbetar så försöker jag göra det "från bevissynpunkt". Jag tittar på vad som finns i materialet och försöker utvärdera det. Om vi har två gubbar med ungefär lika stark bevisning i ryggen så får man lov att acceptera det sakernas tillstånd, för om man höjer ribban ryker båda gubbarna och då hamnar vi i Lars Krantz' värld där Lisbeth är den enda tänkbara mördaren! Jag skojar naturligtvis, men ur bevissynpunkt är det så att säga två gubbar eller noll som gäller, och mellanläget med en gubbe går inte att vaska fram utan godtycke.

Problemet med tvåmannascenariot är Tunnelgatan, som utgör en slags "getingmidja" för förloppen. Det finns bara ett håll som gubbarna kan ha försvunnit åt, och det är in på Tunnelgatan, men då måste man hålla tungan rätt i munnen därinne och noggrant kolla in detaljerna i vad vittnena säger. Därtill har vi problemet att olika vittnen kan ha sett olika gubbar, och rentav att ett och samma vittne kan ha sett två olika gubbar i två olika iakttagelser.

Hans Johansson är ett exempel på det sistnämnda, att han först ser gärningsmannen stå i hörnan just efter skotten men sedan ser Åsmannen springa in i gluggen mellan husväggen och barackerna. I ett tvåmannascenario är det ju inte alls otänkbart att gärningsmannen och Åsmannen är två olika gubbar. Samma med Delsborn, som kanske först ser Åsmannen stå och samtala med paret Palme på trottoaren utanför Dekorima, men sedan ser gärningsmannen stå och skjuta det andra skottet. Det kan också röra sig om två olika gubbar.

I Delsborns fall kommer signalementet i alla fall helt klart från den första iakttagelsen, medan den andra iakttagelsen har gjorts snett bakåt när han kastar en blick över axeln efter att ha hört det första skottet. Då ser han det andra skottet i silhuett mot bakgrund av Dekorimas skyltfönster, vilket ju knappast kan ge någon grund för signalement.

Att jag nämner det här beror på att jag tycker mig se samma problem med Hans Johansson också. Han har sett gärningsmannen i den första iakttagelsen, som sker på betydligt närmare håll och i bättre ljusförhållanden, och sedan ser han i sin andra iakttagelse mannen springa in i gränden på ganska långt håll och i silhuett. Även här är det inte bara möjligt utan troligt att signalementet helt baseras på den första iakttagelsen.

Som du helt säkert känner till så råder det en viss splittring bland vittnena om hur länge gärningsmannen dröjde sig kvar vid mordplatsen innan han stack iväg. En del vittnen (däribland Jan-Åke Svensson) säger att mannen stack på direkten medan andra säger att han dröjde sig kvar några sekunder för att hölstra och kolla in den fallne Palme innan han beger sig iväg inåt gränden. Det här har jag grunnat en del över, och då har jag tänkt att det bästa sättet att tackla det är just att försöka titta närmare på Hans Johansson och stämma av hans berättelse mot vad andra vittnen säger.

Visserligen är inget ristat i sten, men vad jag då får fram är just det scenario som jag beskrev i förra inlägget, och där Hans Johansson svänger runt på momangen, sedan sitter och ropar på radion medan han ser den flyende mannen springa in mellan barackerna och vidare bort till trapporna. Sedan går han ut för att kolla in Palme, och vad det verkar har han precis kommit dit när Fauzzi vänder sig om och kollar. Sedan går Johansson tillbaka till bilen igen, och när han går undan kan Fauzzi se att det ligger någon på trottoaren. Det här lite mer utdragna scenariot, där Fauzzi fortsätter cirka 20 sekunder innan han stannar och kollar, och där Åke Larsson står kvar nästan en halvminut i korsningen, tror jag nog ändå känns lite ovant för många – inklusive mig själv när jag först skissade upp det. Men jag tycker det stämmer med vad vi har.

Jag har tittat lite på dina inlägg om Engström, och tycker att du kanske satsat lite väl högt på "vittnes-SE" i meningen att man kan påvisa att han finns på mordplatsen minuterna efter skotten genom tillämpad hermeneutik. Nu hör jag visserligen till dem som tror att så är fallet, men när jag tittar på halten i materialet så känner jag att det inte går att påvisa med någon grad av säkerhet. Det som finns räcker till att så rimligt tvivel om "GM-SE" men däremot räcker det nog inte till ett fullgott alibi som påvisar med god säkerhet att han faktiskt fanns där. Istället har jag pekat på mordtiden – eller närmare bestämt tidsluckan mellan utstämplingen och skotten – som en framkomlig väg för att ge Engström "tidsalibi" för mordet. Det ena utesluter nu inte det andra, utan det är nog bra att folk synar hans göranden och låtanden i sömmarna. Tyvärr blir värderingen väldigt partisk just därför att folk redan tagit ställning och letar efter svepskäl för sin egen ståndpunkt istället för en välavvägd bedömning.

Det var vad jag hade på hjärtat. Du ska ha tack för kommentarerna, och så vill jag upprepa att det är fint att det finns folk här på forumet med överblick och utmärkt detaljsinne. Det uppskattas verkligen!

Jo, men jackan som Fauzzi beskriver är lite för lång för att det kan vara Björkman tycker jag. Han säger den gick ner till lårets mitt.
Björkmans jacka gjorde inte det, Fauzzi beskriver också mannen som mycket äldre än AB.

Det här ihop med det att AB är tvärsäker på att han inte rörde sig så långt norrut gör att jag inte tror det var AB.

Men OM Fauzzi har en agenda här, i någon form. Ja då är det.. oavklart.

Och självklart måste det inte ha varit gm, oavsett vem det var.

Hur får du ihop det med AB, SE och ev. annan gm på sådan liten yta samtidigt? Läs och hör SE förhör och vittnesmål i rätten. https://www.youtube.com/watch?v=e6Mi...channel=Oculus

Dekorimamannen kanske var gm och mannen som NF såg var AB. Att gm kunde väntat vid Dekorima betyder inte att han måste ha gjort det i flera minuter utan kanske bara var där i ett tiotal sekunder. Om mannen som NF såg var gm går både CA och CP bort.

Har FG overtatt Engströms speglingstendenser? Hun var vid Grand, gick längs Skandiahuset och hörde avgassmällar precis som Engström.