2005-08-05, 01:24
  #121
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Ett fenomen som "tiden" har inte många likheter med föremål som barn, träd eller dukade bord. Det kan mycket väl skilja sig också i avseende på sitt (eventuella) ursprug.

Allt ÄR en illusion i den meningen att det inte existerar någon materia eller andra slags några fysiska objekt. I alla fall har ingen någonsin sett, hört eller känt något objekt, utan alltid bara upplevt just upplevelser som syn-, hörsel och känselintryck. Dessa upplevelser är inte fysiska föremål, utan subjektiv existens. Tanken om objekt är just bara en tanke, som vi upplever subjektivt i "tankesinnet".

"Men JAG måste ju finnas som föremål f att kunna uppleva!" invänder man kanske.

Nej! Det finns inget som talar för att jag existerar som föremål, eller ens att jag existerar överhuvudtaget. Det är bara upplevelserna som existerar, orumsligt och tidlöst. Jaget är bara en ytterligare tankeupplevelse.

Det kan kanske verka väl Überkritiskt att reducera bort materian, rummet och tiden. Men tänker man kritiskt så är det där man landar. Det är också en stoppunkt för skepticismen, för upplevelserna existerar ju onekligen. Om logiken säger att jag inte upplever t.ex. färgen vitt medan jag de facto upplever färgen vitt, ja då är det logiken som är fel.

Tiden liknar inte ett dukat bord på något sätt, nej; det är sant. Det ligger dock till på det sättet att min mänskliga hjärna har byggt upp visa system för att förstå sig på livet; för att Y ska hända måste X ha hänt.
Jag kan inte förstå hur processen ska se ut för att det inte skall fungera så; du eller någon annan kanske kan hjälpa mig med det?

Jo, det är rätt kritiskt att reducera bort allting som människan känner till i stora drag .

Det där lät lite beskt nu när jag läser det, inget illa menat...
Citera
2005-08-09, 02:54
  #122
Medlem
morphes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Blackaciddevil
Jag har funderat en del och varit i ett tillstånd där jag verkligen var i en illusion av verkligeheten.

Nu får ni tänka lite poetiskt och svävande och inte så jävla logiskt.

Tänk om allt som ni ser, gör, känner är bara "luft". Allt som händer är ingenting, det är ditt undermedvetna som skapar den världen som DU lever i. Fast NI finns inte det är bara JAG som finns. Ni är tankar i mitt undermedvetna, det ni säger och gör är tankar i mitt undermedvetna.

Alltså har det jag gör ingen som helst betydelse. Eftersom det är mig själv jag möter. Fast jag finns inte heller jag är bara luft jag med.

Lite annorlunda men ungefär detsamma.

Alla lever i en fasad. Där verkligheten är den ni lever i. I denna verklighet är det de "galna" som lever. Det är dom som ser den verkliga världen, det är dom som ser genom fasaden. Det är därför vi uppfattar dom som galna.

Jag "galen", jag "normal" eller bara dum... det får ni bestämma själv.

Du menar att livet är som en medveten dröm? Att Allt runt omkring dig, miljön och människorna baseras på ditt undermedvetna, medan du själv kontrollerar dina handlingar och tankar?
Citera
2005-08-09, 09:40
  #123
Medlem
Ninjans avatar
En liten invändning mot din första naturlag

Min idé om den här typen av resonemang är att vi inte har den mentala kapaciteten att förstå större kosmiska sammanhang. Eftersom vi själva lever och dör så har vi en inbyggd vilja att se allting som att det MÅSTE ha en början och ett slut.
Den värld vi känner fungerar inte på det viset.
Den geometri som universum använder sig av är nästan alltid uteslutande cirkulär eftersom det är den mest effektiva formen.
Sålunda kan jag iallafall också tro på att även andra företeelser såsom tidsflöden och existensen över huvudtaget fungerar på detta vis
var börjar en cirkel och var slutar den?

Sen vad det gäller illusionen:
Ja visst är vi en illusion. varje levande varelse är ju egentligen bara ett stort kluster av atomer som tillsammans utgör ett kollektivt medvetande eller hur? Jag är inte en person utan snarare miljarders miljarder av molekyler som råkar ha samlats och format till en människa. Illusionen har dessutom lika många former som det finns levande betraktare. För att bevisa detta så är det bara att fråga olika individer om hur de upplevt en och samma plats, men ändock fått olika minnesbilder utav det hela och berättar olika ögonvittnes skildringar.
Världen är subjektiv och den är inte som DEN är, den är som VI är
Citera
2005-08-09, 12:36
  #124
Medlem
Blackaciddevils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av morphe
Du menar att livet är som en medveten dröm? Att Allt runt omkring dig, miljön och människorna baseras på ditt undermedvetna, medan du själv kontrollerar dina handlingar och tankar?

Ja ungefär.
Citera
2005-08-09, 14:15
  #125
Medlem
nanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Le Grand Maître
Detta är frågor vi faktiskt kan svara på redan nu, och kunde svara på redan vid skriftspråkets uppkomst. Men frågan är om vi i framtiden fortfarande har ett svar. Om ytlighetens stora hegemoni i väster fortsätter att breda ut sig så ser det dystert ut.

Nej. Det är inte frågor vi kan besvara nu. Det är därför denna tråd finns.

Uttryck dina nedlåtande kommentarer om "Västerns ytliga synsätt" på ett bättre sätt.
Citera
2005-08-10, 17:13
  #126
Awaiting Email Confirmation
Citat:
Ursprungligen postat av kyuss
Vi människor har sociala spärrar som vi lär oss i uppväxtåren. Vissa människor som experimenterar med droger, dricker större mängder alkohol, känner stark gruppgemenskap eller som bara är coco i huvet har inte dessa spärrar. De finns till för att vi ska kunna slippa gå runt spända i en totalt oförutsägbar värld där inga spärrar existerar, således en mänsklig konstruktion för att underlätta vardagen. Tänk dig om du sitter på bussen påväg hem och ser nån jävel sitta och skita på golvet framför dig. Då skulle du förmodligen inte känna att allt står rätt till i maskineriet Jag skulle vilja påstå att utan dessa spärrar skulle en mänsklig civilisation vara omöjlig...

Interessant men är det inte på grund av den här vi kan kalla det för spärrlösheten vissa blir "sinnessjuka". Där jag bor finns det en kvinna 40-55års åldern som sopar vägen, ingen vet vad som driver henne och det är nästintill omöjligt att få kontakt med henne. När man kommer på ett svar och man känner att det verkligen kan stämma kan man bete sig riktigt anorlunda man kan till och med begå självmord, ja har varit nära till ett sammanbrott men min överlevnadsinstinkt tog hjälp av "spärren".
Citera
2008-12-08, 17:03
  #127
Medlem
Allt vi ser är en illusion?

Alla våra sinnen är egentligen en illusion?
Ögonen tar emot ljusstrålar som sedan omvandlas till en bild i vår hjärna. Men hur vet vi hur verkligheten egentligen ser ut? Vi kan bara se ljus, när inget ljus finns ser vi inget. Våra ögon är bara ett sätt att se allt omkring oss, men är vad vi ser verkligen verkligheten? Ser det ut såhär? Om vi inte haft ögon, utan något annat syn-sinne hade vi aldrig sett världen på detta sätt.

Våra öron tar emot ljudvågor, som vår hjärna uppfattar, men detta är bara vad vår hjärna säger till oss att det låter som. De ljud vi hör är en illusion, skapad av vår egen hjärna.

Känslor är nog det mest uppenbara exemplet. När du gör illa dig skickas en signal till hjärnan som förklarar att vi skadat oss, och plötsligt får vi en känsla som vi kallar smärta. Men den finns inte där egentligen, det är vår hjärna som säger oss att det gör ont. Illusion?

Vi tror att världen ser ut som vi ser den, men djur eller andra varelser ser det på ett helt annorlunda sätt. Alla är olika typer illusioner av hur världen egentligen ser ut. Men vem vet det? Vem har sett världen utan illusioner skapade av våra sinnen?
Citera
2008-12-08, 19:21
  #128
Medlem
adequates avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HitZoor
Alla våra sinnen är egentligen en illusion?
Sinnena är inte en illusion. Bilden som sinnena, minnet och medvetenheten skapar är en illusion. Sinnena är bara verktyg för att orientera sig i 3+1 dimensioner.

Citat:
Ursprungligen postat av HitZoor
Ögonen tar emot ljusstrålar som sedan omvandlas till en bild i vår hjärna. Men hur vet vi hur verkligheten egentligen ser ut? Vi kan bara se ljus, när inget ljus finns ser vi inget. Våra ögon är bara ett sätt att se allt omkring oss, men är vad vi ser verkligen verkligheten? Ser det ut såhär? Om vi inte haft ögon, utan något annat syn-sinne hade vi aldrig sett världen på detta sätt.
Allt? Nej då, långt ifrån. För det första ser vi bara våglängder mellan ungefär 400 och 700 nm, vilket exkluderar väldigt mycket ljus. Bland den information som vi fysiologiskt kan ta in gallrar vi därefter bort väldigt mycket - oftast sådant som hjärnan inte kan processa eller sådant som tycks oviktigt - och enbart en liten del av allt omkring oss medvetandegörs. Under processen klumpas dessutom ljusinformationen ihop till särskilda "ting" som, trots att modern vetenskap säger annorlunda, ser ut att ha en distinkt, tämligen oföränderlig form samt ser ut att vara skilda från varandra. Sedan sätter vi etiketter på klumparna av information och tänker saker som "det här är ett glas", "det här är ett bord" och så vidare. Illusoriskt, javisst. Icke desto mindre användbart, å andra sidan. Hade vi däremot tagit in all information omkring oss (framför allt allt ljus), hade vi inte klarat av att processa den med våra aphjärnor.

Citat:
Ursprungligen postat av HitZoor
Våra öron tar emot ljudvågor, som vår hjärna uppfattar, men detta är bara vad vår hjärna säger till oss att det låter som. De ljud vi hör är en illusion, skapad av vår egen hjärna.
Ett membran i örat vibrerar på ett väldigt raffinerat sätt. Det fås vanligen i vibration av så kallade ljudvågor, men sätt det i vibration av något annat och du tycker dig "höra" saker. Så hur kan man skilja dessa två fall åt?

Citat:
Ursprungligen postat av HitZoor
Känslor är nog det mest uppenbara exemplet. När du gör illa dig skickas en signal till hjärnan som förklarar att vi skadat oss, och plötsligt får vi en känsla som vi kallar smärta. Men den finns inte där egentligen, det är vår hjärna som säger oss att det gör ont. Illusion?
Finns och finns. Egentligen och egentligen. Givetvis säger vår hjärna oss det, hårdraget kan ingenting annat säga oss någonting. Just känslor och subjektiva upplevelser är ett gissel. Jag väljer att se det som att de "finns" just för att de upplevs. Att upplevelsen inte kan mätas är nog en annan fråga.

Citat:
Ursprungligen postat av HitZoor
Vi tror att världen ser ut som vi ser den, men djur eller andra varelser ser det på ett helt annorlunda sätt. Alla är olika typer illusioner av hur världen egentligen ser ut. Men vem vet det? Vem har sett världen utan illusioner skapade av våra sinnen?
Ingen alls. Information om världen måste tas in på ett eller annat sätt, och dessa sätt kallar vi sinnen.
__________________
Senast redigerad av adequate 2008-12-08 kl. 19:29.
Citera
2008-12-08, 23:54
  #129
Medlem
Jag skulle nog säga "tolkning" istället för "illusion".
Tolkningen blir en illusion först när man inte vet om att det är en tolkning.
Så, kanske, illusion för objektivister och tolkning för subjektivister
Citera
2008-12-09, 10:54
  #130
Medlem
Vad jag försöker komma fram till är att sättet vi upplever världen på är inte samma sätt som andra varelser (djur, eller utomjordingar OM de skulle finnas), och vi kommer aldrig kunna se det genom deras ögon. Vi ser, hör och känner saker annorlunda. Och ja, vi tar in information från våra sinnen, det är väl uppenbart, men saken är att vi lika gärna skulle kunna ha haft andra sinnen som uppfattade världen på ett helt annat sätt, men då är ju frågan hur världen egentligen ser ut.

Vet att jag skrev lite flummigt, kanske ska formulera mig på så sätt att om vi människor inte hade haft samma sinnen som idag, vi kanske hade haft andra sätt att uppfatta världen på. Låt oss säga att vi inte hade haft ögon. Då skulle vi aldrig kunna förstå hur världen såg ut, men det hade vi tyckt helt normalt. Vi skulle bara förstå känslor och hörsel. Syn skulle vara ett sinne som vi aldrig visste om.

Hur berättar man för en blind man hur en färg ser ut som ?
Citera
2008-12-09, 13:17
  #131
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HitZoor
Vad jag försöker komma fram till är att sättet vi upplever världen på är inte samma sätt som andra varelser (djur, eller utomjordingar OM de skulle finnas), och vi kommer aldrig kunna se det genom deras ögon. Vi ser, hör och känner saker annorlunda. Och ja, vi tar in information från våra sinnen, det är väl uppenbart, men saken är att vi lika gärna skulle kunna ha haft andra sinnen som uppfattade världen på ett helt annat sätt, men då är ju frågan hur världen egentligen ser ut.

Vet att jag skrev lite flummigt, kanske ska formulera mig på så sätt att om vi människor inte hade haft samma sinnen som idag, vi kanske hade haft andra sätt att uppfatta världen på. Låt oss säga att vi inte hade haft ögon. Då skulle vi aldrig kunna förstå hur världen såg ut, men det hade vi tyckt helt normalt. Vi skulle bara förstå känslor och hörsel. Syn skulle vara ett sinne som vi aldrig visste om.

Hur berättar man för en blind man hur en färg ser ut som ?
Det är det upplevelser handlar om, qualia.
Man kan aldrig förklara qualia för varandra,
man kan aldrig veta huruvida det jag upplever är liknande det du upplever.
Man kan aldrig uppleva världen ur en annan subjekts kropp.
Två tvillingar kommer aldrig uppleva världen likadant, förmodligen.

Man kan aldrig gå över samma flod två gånger,
lyder ett buddhistisk ordstäv.
Citera
2008-12-09, 13:48
  #132
Medlem
Det blir ju mer intressant om du betänker möjligheten att du inte bara ser en tolkning av världen, utan att världen inte alls finns. Ska man hårddra så kan du ju inte vara säker på att din hjärna inte i verkligheten ligger i en glasburk i ett laboratorium och bara matas med signaler.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in