2024-06-15, 00:18
  #178585
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
- I förhör 3/3 säger NF att han möter LOP vid Sveavägen 56 och att han passerat Kammamkargatan när skotten faller.
- I förhör 25/3 (vallningen) säger NF att han möter LOP vid Sveavägen 44 och att skotten faller vid Sveavägen 56 (han har alltså redan flyttat platsen något S). Detta är ungefär vid AF kyrkogård som du tänker dig.

Han får sedan promenera mellan de tre platserna:
Sveav.44 - Sveav. 56 (1:35)
Sveav.44 - MP (0:52)

Om NF och LOP rört sig med samma hastighet saknas alltså 43 s, och detta är med NFs justerade version.

Men den för mig avgörande felaktiga detaljen i NFs vittnesmål är uppgiften om att han från Kammakargatan ser "Tensonmannens" blåa jacka och 4-5 personer vid MP på 240-260 m håll. Var och en som besökt platsen, eller har en allmän uppfattning om avstånd, inser att det inte är möjligt i kvällsmörkret på ett avstånd av drygt två fotbollsplaner (!). Så frågan är då varför NF insisterar på att han ser Tensonmannen i en port nära MP? En tänkbar förklaring är att han i stället befinner sig vid Adolf Fredriks kyrkogata (AFKG) på 110-130 m avstånd när han vänder sig om. Då kan mötesplatsen vid Sveavägen 44 stämma rätt bra. Jag utgår från att PU gjorde allt de kunde för att få NF att "minnas" att han hörde skotten vid AFKG, men det lyckades man inte med utan det är Sveav. 56 (strax S om Kammakargatan) som står i förhöret 25/3, liksom 18/12 1988 .

Vad lär vi oss av detta? Är NF ett värdelöst vittne? Absolut inte. Såvida han inte är komplett mytoman så har han mött LOP, och uppgiften om att han såg mannen i La Cartiere måste såvitt jag förstår vara sann. Men samtidigt är det uppenbart att hans egen version om tid och avstånd inte KAN stämma. Att i det läget räkna tidsintervall, avstånd och hastighet mellan personer, skyltar m.m. i NFs vittnesmål för att styrka eller förkasta teorier är nonsens.

Jag tycker ditt resonemang är helt riktigt. Att NF såg makarna Palme samt mannen i fönstret i La Carterie kan man nästan fastslå. Var NF mötte LOP och hörde skotten är däremot inget man kan säga med stor säkerhet. Så bra minns man inte efter mer än 3 veckor som du säger.

När det gäller mätningarna på NF och simulerad gång av makarna Palmes hastighet ger dessa vid handen att NF haft en medelhastighet som var ca 15-20% högre än makarna Palme. Deras hastighet är naturligtvis högst osäker, medans NFs är uppmätt av honom själv och därmed av betydligt pålitligare karaktär.

Det är rimligt att anta att NF rört sig snabbare än LOP om de gick armkrok, frågan är bara hur mycket? Stämmer mätningarna kan det inte vara så att de möttes där NF sa och att han senare hunnit ett par meter efter Adolf Fredriks Kyrkogata (ej Kammargatan ?) när han hörde skotten. Endera hann han längre, eller så möttes de längre söderut. Eller båda tillsammans för den delen. Osäkert så det förslår.
Citera
2024-06-15, 00:38
  #178586
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Jag tycker ditt resonemang är helt riktigt. Att NF såg makarna Palme samt mannen i fönstret i La Carterie kan man nästan fastslå. Var NF mötte LOP och hörde skotten är däremot inget man kan säga med stor säkerhet. Så bra minns man inte efter mer än 3 veckor som du säger.

När det gäller mätningarna på NF och simulerad gång av makarna Palmes hastighet ger dessa vid handen att NF haft en medelhastighet som var ca 15-20% högre än makarna Palme. Deras hastighet är naturligtvis högst osäker, medans NFs är uppmätt av honom själv och därmed av betydligt pålitligare karaktär.

Det är rimligt att anta att NF rört sig snabbare än LOP om de gick armkrok, frågan är bara hur mycket? Stämmer mätningarna kan det inte vara så att de möttes där NF sa och att han senare hunnit ett par meter efter Adolf Fredriks Kyrkogata (ej Kammargatan ?) när han hörde skotten. Endera hann han längre, eller så möttes de längre söderut. Eller båda tillsammans för den delen. Osäkert så det förslår.
Det skulle kunna ligga inom det möjligas ram att NF möter LOP vid Sveav. 44 och hör skotten omkring Sveav. 56, i alla fall om LOP stannar till en stund. Men redan det faktum att NF flyttar mötet från Bonnierhuset* nr. 56 till nr. 44 mellan de två förhören bör få varningsklockor att ringa. Om man sedan lägger till att han säger sig säkert kunna identifiera "Tensonmannen" utifrån färgen på jackan på ca 230 m håll kl 23:21 en vinterkväll, då finns det anledning att ifrågasätta hur exakta hans uppgifter faktiskt är.

En sak som för mig att fundera över sanningshalten i den senare delen av hans vittnesmål är att säger sig tro att det är OP som blivit skjuten, men han vänder inte om trots att han sett en man gå bakom LOP bara någon minut dessförrinnan. Det är... udda.


*) att Bonnierhuset nämns i förhöret 3/3 är intressant. Jag har svårt att tro att en förhörande polis leder in NF på detta, utan det rimliga är att detta är NFs sätt att beskriva var han är när han möter LOP. Man har ju lättare att minnas fastigheten än gatunumret. Hur detta 3 veckor senare förvandlas till "utanför nr.44 vid butiken La Cartarie" ett kvarter söderut har jag svårt att begripa.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2024-06-15 kl. 00:48.
Citera
2024-06-15, 07:09
  #178587
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Några kommentarer om NF, hans möte med LOP & Tensonmannen och de saknade 43 sekunderna:

- NF förhörs första gången 3/3, tre dygn efter mordet.
- Han säger att han mötte LOP och ”Tensonmannen” vid Sveavägen 56 (Bonnierhuset). (Detta kan omöjligen stämma, vilket man inser innan eller vid vallningen)
- Han säger vidare att han var vid Kammakargatan när skotten hördes och att han sedan såg (vad han tror är) Tensonmannen i en port nära MP.
- Han säger sig också se 4-5 personer vid MP (det förefaller mig uppenbart att detta inte är möjligt att se från Kammakargatan).

- Nästa förhör sker 25/3 under vallning, alltså drygt 3 veckor efter mordet.
- nu dyker nya detaljer upp, t.ex. att han såg LOP vid Sveavägen 44, vid La Cartiere, och att han såg en man i skyltfönstret.
- Nu är i stället Sveavägen 56 platsen där han hör skotten.
- Efter 10-15s vänder han sig om [rimligen nära Kammakargatan] och ser personerna vid MP.
- Det är uppenbart att hans uppgifter här inte heller kan stämma pga tiden det tar att gå de olika sträckorna (därav de saknade 43s).


Sammanfattningsvis:
1. NF är inte säker på platserna där han mötte LOP och där han hörde skotten. Hans första orimliga mötesplats (Sveavägen 56) korrigeras senare till Sveavägen 44.
2. Den nya platsen och detaljerna om La Cartiere kommer efter 3 veckor när det stått klart att den första versionen inte kan stämma.
3. Trots vallning och korrigering av uppgifter stämmer tiderna inte och idén att han sett de 4-5 personerna vid MP är fortsatt orimlig.

Från ovanstående menar jag att vi kan slå fast ett par saker:
- Det är absurt att som vissa tvärsäkra debattörer använda NFs tid- och avståndsuppgifter som klocka eller måttband. Hans uppgifter stämmer inte ens inbördes.
- Det vi skall ta fasta på är att NF mötet LOP kvarteret N om MP, och att en annan person gick bakom dem.

Den 43 sekunderna finns inte.

Varför de inte finns
Citera
2024-06-15, 07:24
  #178588
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig

Jag tycker det är mer intressant hur mannen sköt än var han sköt.

Visst framstår huvudet som ett bättre mål att sikta på för de flesta. Men det kanske är säkrare att som mannen gjorde, dra in personen till dig och skjut från nära håll i ryggen. Ska man skjuta i huvudet krävs utsträckt arm och ett längre avstånd.

Jag kan se fördelarna med båda alternativen, så jag vet inte hur säkra slutsater man kan dra av det här.
Men hur han genomförde själva skotten avslöjar mer.

Det är en oerhört kylig man som faktiskt lyckas med det här i skarpt läge. Utan någon som helst tvekan, vad det verkar, dessutom.

Det är också en man som kan träffa, med hög precision, i en pressad situation. Är nu ryggraden målet på båda så missar han ju med sammanlagt kanske tre centimeter på två skott. Det är under förutsättningarna rätt imponerande.

Så vi kanske inte kan dra slutsatser om mannen tillhör en resurstark grupp och/eller är yrkesmördare. Eller om han är en ensam galning. Det tycker jag är för vagt.

Men mannen har helt klart skjutvana och om han nu inte är kylig på psykopatnivåer rent naturligt(vilket med hög sannolikhet innebär en återfallsförbrytare likt CP), så har han vana av liknande situationer. Kanske från det militära eller polisen.

Ja, några säkra slutsatser om annat än vad saker i första hand verkar framstå som i stora drag kan inte dras.

Om GM:s agerande i skottögonblicket verkar man inte kunna säga någonting. Ar det taffligt eller professionellt kyligt. En smakfråga?

Det jag vänder med mig mot gäller slutsatserna av ett skott och det i ryggen. Att man på förhand tänkt ut ett visst kärl som ska träffas. Att vital struktur träffas och att skottet därmed var "välplacerat". Jag kallar det nonsens och konstruktion av tillvaron för att göra den förenlig med en professionell GM.

Vilken sådan GM utser ett kärl som under gång, i dunkel och genom tjocka vinterkläder ska träffs med ett skott (mitt bland folk i city längs okänd rutt osv..). Jag har aldrig sett något liknande detta. Hela förloppet avviker tydligt från hur organiserade attentat såg ut.

En mycket enklare förklaring utan avancerade antaganden, menar jag, är att GM sköt rakt i ryggen någonstans med ett skott bara för att det var så det råkade bli. Envar, oavsett typ, som stegar fram till någon på stan med en revolver och skjuter framstår nog som kall osv. En fullkomlig stolle har vi ju inte att göra med i detta fall, dvs en person som stannar kvar och gastar, tittar in i skyltfönstret eller pratar om ufon, Tarkovskij eller nåt.
Citera
2024-06-15, 07:30
  #178589
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pinkeponken
Ett alternativ är väl det som SÄPO tagit upp i sin rapport. Att gruppen som övervakade Palme kommit fram till att ett dåd i Gamla Stan inte var förenligt med den flyktplan man tänkt sig. Därför valde man en mer öppen plats.

Framstår som konstruerat. En avancerad GM som kartlagt och övervakar statsministern och därmed känner till vanor och förhållanden vid bostaden avstår från uppenbart rimliga och förutsägbara tillfällen (i porten) för att invänta tillfälle när han istället ska ut och röra sig längs okänd rutt i ett myllrande city? Av skälet att man tänkt något om flyktvägen?

Gamla stans avskildhet överdrivs kraftigt. Det finns ett antal (8?) vägar ut därifrån i alla riktningar utom österut. Dessutom kan man ta sig upp på Centralbron.

Den avancerade GM avstår även de tillfällen Palmes utfärder med bilen innebar, inklusive den förbisedda möjligheten bilbomb, för att invänta den oberäkneliga cityrundan.

Citat:
Sen tycker jag att GM är en konstig filur om han är en Palmehatare som går hem och hämtar sitt vapen bara för att han råkar få syn på Palme utanför bion. Som redan nämnts hade han ju inte haft några större svårigheter att ta reda på vart Palme bodde och skjuta honom där. Varför skulle han då så plötsligt få för sig att göra slag i saken? Han hatar Palme tillräckligt mycket för att döda honom när tillfälle erbjuds men inte tillräckligt mycket för att bemöda sig ta reda på var Palme bor?

Den saken är värd att begrunda. Det är inte otänkbart att GM vid tillfällen cirkulerat utanför porten på Västerlånggatan.

En ensam resurssvag GM har dock inga möjligheter att närmare utröna vanor och förhållanden gällande statsministern och utföra något mer genomtänkt i relation till detta. Man får väl också anta att den ensamme GM agerar på en ingivelse som vaknar av något han har levande inom sig just då när han får syn på de oeskorterade makarna på stan.

Visst kunde Palme mycket väl ha skjutits av en stolle som stod och väntade utanför bostaden. Men man kan man knappast avkräva den ensamagerande gärningsmannen på Sveavägen att istället ha agerat så.
Citera
2024-06-15, 07:41
  #178590
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Den gruppen som i materialet faktiskt har den kapaciteten är ju medlemmarna i Stockholms försvarskytteförening.

Där har vi faktiskt orimligt många som har möjligheter till saker som skulle göra en sådan operation möjlig samtidigt som de av en slump just den här kvällen och även framåt innehar just de positioner i utredningen som krävs för både ett attentat och en "mörkläggning", eller vad man nu ska kalla det.

I den gruppen finns CGÖ som har vapen och ammunition av rätt sort. Har även lägenhet i mördarens flyktväg, där ACR tror att mannen försvann i en trapp eller in i en port.

IG som med enkelhet kan avlyssna.

Polisen CD som trots att han har ett annat distrikt befinner sig i mördarens flyktväg.

Polisen UH som sitter i inre tjänst på egen begäran den här kvällen och tar emot larm. Och vad det verkar som även missköter jobbet och inte tar emot larm. Anledningen till att larmet ändå gick snabbt är för att det kom via taxiväxeln.

Sedan har vi ju också de som tog hand om mordkulorna och undersökte dom i SB och PA.

Även HH som är personlig vän till flertalet av dessa kan man kanske lägga in. Han sitter på en oerhörd kapacitet i att få utredningen på fel spår. Vilket han också lyckades med, medvetet eller omedvetet.


Det här är ju inget annat än indicier i dagsläget. Men ska man besvara frågan om vilken grupp som har kapaciteten så är denna grupp svaret. Av de vi känner till i alla fall.

Då har vi en stor apparat och som är igång redan mordkvällen och sedan styr saken inifrån. Det stora polisspåret. Jag ser hellre det lilla. Det vill säga vissa enskilda intressanta individer och som snarare skulle vara att betrakta som GMP-objekt. Ett par sådana kan väl ha agerat ihop.

Nå, angående CGÖ och ammunitionen bara, så hade han en patron Winchester Metal Piercing (vars blykärna ej liknande mordkulornas i sin isotopfördelning).

Han samlade på ammunition (eller vad han höll på med) och hade ett mycket stort sådant innehav bestående av alla möjliga olika typer. Han var också på området specialintresserad med den kunskapsnivå som följer med det.

Det är också så att den här idén eller efterhandskonstruktionen gällande mordammunitionen och föreställningen om en möjlig skottsäker väst på statsministern är inte möjlig att häfta på CGÖ. Det framstår inte som tänkbart att han skulle ha föreställt sig det, tanken om väst får reserveras för individer som var obekanta med svenska förhållanden och personen Palme. Och dessutom, om han trots det ändå hade tankar om väst, var just han en person som mer än de flesta mycket väl borde känt till att Metal Piercing -ammunition från trettiotalet var sedan länge omsprungen av för penetrationsändamål betydligt effektivare kulor.

Slutsatsen är att det framstår som obegripligt att CGÖ inför insatsen skulle lunka hem och plocka ut just sådan ammunition ur kabinettet.
Citera
2024-06-15, 08:12
  #178591
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VSBQED
Den 43 sekunderna finns inte.

Varför de inte finns
Så du menar att NF 1986-03-25 deltar i en vallning där han bl.a. promenerar mellan mötesplatsen (Sveav. 44) och platsen där han hör skotten (Sveav. 56), fastän han i själva verket vet att han hörde skotten någon annanstans? (vid Adolf Fredriks KG?)
Det är dessa promenader av NF som leder till de saknade 43s, så självklart ”finns de”.

Notera att jag tror det är fullt möjligt, t.o.m. troligt, att NF hör skotten på en annan plats än vad han uppger i de två förhören (strax N om Kammakargatan resp. Sveav. 56), men det är nu inte vad han säger (och gör). Min poäng är att detta, liksom uppgiften att han kan identifiera Tensonmannens jacka på ca 230 m håll, visar att vi inte kan anta att NF minns detaljer korrekt. Således är det oklokt att försöka bevisa eller utesluta olika scenarion utifrån hans vittnesmål.
Citera
2024-06-15, 08:23
  #178592
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pinkeponken
Var kan man läsa mer om detta? Är det i hans bok eller annorstädes?

Exempelvis finns uppgiften i artikeln "Ett bokslut utan bett" i offside press där Thomas Pettersson försöker bemöta kritik från Gunnar Wall.
Citera
2024-06-15, 08:29
  #178593
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
- I förhör 3/3 säger NF att han möter LOP vid Sveavägen 56 och att han passerat Kammamkargatan när skotten faller.
- I förhör 25/3 (vallningen) säger NF att han möter LOP vid Sveavägen 44 och att skotten faller vid Sveavägen 56 (han har alltså redan flyttat platsen något S). Detta är ungefär vid AF kyrkogård som du tänker dig.

Han får sedan promenera mellan de tre platserna:
Sveav.44 - Sveav. 56 (1:35)
Sveav.44 - MP (0:52)

Om NF och LOP rört sig med samma hastighet saknas alltså 43 s, och detta är med NFs justerade version.

Men den för mig avgörande felaktiga detaljen i NFs vittnesmål är uppgiften om att han från Kammakargatan ser "Tensonmannens" blåa jacka och 4-5 personer vid MP på 240-260 m håll. Var och en som besökt platsen, eller har en allmän uppfattning om avstånd, inser att det inte är möjligt i kvällsmörkret på ett avstånd av drygt två fotbollsplaner (!). Så frågan är då varför NF insisterar på att han ser Tensonmannen i en port nära MP? En tänkbar förklaring är att han i stället befinner sig vid Adolf Fredriks kyrkogata (AFKG) på 110-130 m avstånd när han vänder sig om. Då kan mötesplatsen vid Sveavägen 44 stämma rätt bra. Jag utgår från att PU gjorde allt de kunde för att få NF att "minnas" att han hörde skotten vid AFKG, men det lyckades man inte med utan det är Sveav. 56 (strax S om Kammakargatan) som står i förhöret 25/3, liksom 18/12 1988 .

Vad lär vi oss av detta? Är NF ett värdelöst vittne? Absolut inte. Såvida han inte är komplett mytoman så har han mött LOP, och uppgiften om att han såg mannen i La Cartiere måste såvitt jag förstår vara sann. Men samtidigt är det uppenbart att hans egen version om tid och avstånd inte KAN stämma. Att i det läget räkna tidsintervall, avstånd och hastighet mellan personer, skyltar m.m. i NFs vittnesmål för att styrka eller förkasta teorier är nonsens.

Då är vi väl överens tror jag.
Jag tycker ju att NF rimligen måste befinna sig i närheten av korsningen Adolf Fredrik Kyrkogata.
Kammakargatan är mera norrut om minnet inte sviker.

Jag har gjort ett tidscenario.Det är sedan gammalt..där mordtiden är 23.21.00 och makarna Palme börjar promenaden från bokhandeln 23.17.00
Det var ett tag sedan jag närmare tittade på detta,men jag minns inga problem med att foga in NF och hans olika positioneringar i detta.
Citera
2024-06-15, 08:31
  #178594
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Fast NFs 43 sek får stöd av andra vittnen som också vandrat längre än vad LOP gjort och vars tid matchar NFs. Tex paret framför LOP vid korvkiosken.

Och nämnda KN om hon sett LOP, vilket jag tror även om det är en rätt hög osäkerhetsfaktor på det, ser ju dom gå långsamt och kolla i skyltfönster. Vilket får stöd av CA som ser dom snedda in och kolla i dekorimas skyltfönster. Det borde räcka med långsam takt och två eller tre snabba fönstertitt för att komma upp i de här 43 sekunderna.

Det håller dock ändå inte.
Nicola F kan inte se något från mordplatsen om han befinner sig så långt norrut som materialet anger.
Detta är en orimlighet och som sådan behöver korrigering göras.
Citera
2024-06-15, 08:34
  #178595
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Kan kolla, men att NF inte "visste vem Anders B var" är väl inte konstigare än att han inte kände till honom, mer än att det var personen han beskrev som stod i Dekorima-porten och trodde/ansåg vara densamme som gick bakom paret Palme. Detta utifrån signalement och inte identitet.
Det är polisen som fram till senast PU (Melander/Petersson) som ansett detta vara Anders B.
Trots att varken Anders B. eller hans kamrater placerar honom så långt norr ut som NF placerar den efterföljande mannen.

Enligt Anders B själv har han inte varit länge norr om bankomaten än cirka tio meter.
Personligen är jag övertygad om att Tensonmannen inte är Anders B,utan att han istället är gärningsmannen.
Som du vet är jag övertygad om att gärningsmannen är Christer Andersson.
Citera
2024-06-15, 08:38
  #178596
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lookalike
Då är vi väl överens tror jag.
Jag tycker ju att NF rimligen måste befinna sig i närheten av korsningen Adolf Fredrik Kyrkogata.
Kammakargatan är mera norrut om minnet inte sviker.

Jag har gjort ett tidscenario.Det är sedan gammalt..där mordtiden är 23.21.00 och makarna Palme börjar promenaden från bokhandeln 23.17.00
Det var ett tag sedan jag närmare tittade på detta,men jag minns inga problem med att foga in NF och hans olika positioneringar i detta.
Jag tycker också att AFKG är en rimlig plats för NF att höra skotten. Då blir också avståndet han tittar på mer rimligt (~130 m). Men nu råkar det vara så att han i två olika förhör, varav det senare innefattar en vallning med promenad, anger en plats ungefär ett kvarter längre norrut (N Kammakargatan resp. Sveav. 56). Då kan man inte, som vissa tenderar att göra, anta att just detta är fel men välja andra detaljer i hans vittnesmål som tolkas bokstavligt.

Det gäller t.ex. mötet med LOP. Vi kan inte vara säkra på att det sker precis innan NF ser mannen i La Cartarie, han kan ha blandat ihop tidpunkterna så att mötet sker N om denna plats. Då kan å andra sidan ”skott-platsen” stämma.

En annan detalj är ”Tensonmannen” relativt AB. NF säger att han inte möter någon annan förutom LOP och dennen man i kvarteret N om MP. Samtidigt vet vi att AB befinner sig där i flera minuter medan hans arbetskamrater tar ut pengar på banken. Detta har fått många att anta att Tensonmannen = AB. Men en annan förklaring är att NF har omedvetet uppfattat AB och hans blåa täckjacka och sedan kopplat den till mannen som förföljer LOP, som väckte hans intresse på andra sätt. På så sätt kan den förföljande ”Tensonmannen” i blå jacka ha skapats.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2024-06-15 kl. 08:49.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in