2024-12-28, 14:38
  #181657
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Så julen har spenderats med att diskutera Lisbet-bilden. Den som vi sen länge vet inte föreställer Lisbet.

God fortsättning säger jag då och smyger ut bakvägen.
Citera
2024-12-28, 17:24
  #181658
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Ville skriva direkt efter en genomläsning – inte minst för att tacka för svaret! Det är ett utförligt, resonerande och rimligt svar, som jag gärna vill spinna vidare på. Som sagt håller jag många av de här frågorna för "öppna" och tycker det vore bra om man kunde komma vidare med åtminstone några av dem. Ditt svar ger en bra översiktsbild av vad du har funnit och vart det har fört dig. Det är utmärkt, för då har vi en klar utgångspunkt.

Du talar återigen om att "Lisbeth" är Ingrid Klering, men förstår inte riktigt varför du upprepar det till mig när jag aldrig påstått annat. Jag har aldrig trott att det är Lisbeth Palme på "Lisbeth-bilden". Så den saken kan vi lägga åt sidan då vi hela tiden varit eniga om den.

När det gäller de andra tre männen i bilen så tycker jag kanske inte att det är helt glasklart att det är Mårten som är på väg ut genom högra bakdörren. Man ser ju bara ärmen och den verkar ha muddar, och den mörkklädda killen på väg in på akuten ser man bara bakifrån. Jackan som Mårten har på sig i Gamla Stan verkar ha någon slags tryckknappar längst nere på ärmen men inga synliga muddar.

Nu har jag inte allt om klädesplaggen dokumenterat, men i huvudet har jag att Mårten vid biobesöket hade på sig någon slags brun läderjacka, typ "flygarjacka" eller något i den stilen. Då tänker jag att det lika gärna kan vara den jackan han har på sig i bilen vid Sabb. Jag tycker också att killen i den jackan ser yngre ut än den mörkklädda killen, och att han därför passar bättre åldersmässigt.

Men som jag antydde kan det ju rentav vara så, att ingen av killarna är Mårten och att Mårten inte ens finns med i bilen på "Lisbeth-bilden". Det skulle i alla fall förklara varför killarna inte har lika bråttom in som Ingrid.

Det största frågetecknet jag har handlar om att du utgår från att Mårtens story – om hur de tog taxi till Gamla Stan och sedan fick skjuts till Sabbatsberg – stämmer med verkligheten. Det är i den delen som jag hyser ganska rejäla tvivel. Visserligen tror jag det är riktigt att Berntsson skjutsade Mårten till sjukhuset, men däremot tvivlar jag starkt på att Mårten åkt taxi till Gamla Stan som han påstår.

Jag tycker man får titta på alternativa möjligheter, till exempel att polisen varit och hämtat Mårten & Ingrid vid hennes bostad. Då kan Ingrid ha fått skjuts till Sabbatsberg separat, medan man körde Mårten ner till Gamla Stan. För om det är kvalhemliga papper som Mårten ska hämta är det kanske inte så lämpligt att ha med flickvännen dit. I så fall kan Ingrid alltså ha kommit i en annan bil, medan Mårten kom senare med Berntsson.

En annan möjlighet är att de fått skjuts till Sabb tillsammans men att Mårten fått lov att åka vidare ner till Gamla Stan efter att de "släppt av" Ingrid på Sabb. Då blir det en "mellanlandning" där för Mårtens del, och han är på Sabb i två vändor.

Jag nämner de här möjligheterna mest bara som alternativa hypoteser till Mårtens egen story om hur de tog taxi till Gamla Stan – "av misstag" till råga på allt... vem tror egentligen på det? – och sedan fick skjuts till Sabb. Den här storyn menar jag att han lägger ut för att förklara bort att han varit i Gamla Stan ifall det skulle läcka ut att han varit där.

Någonting i den stilen tänker jag, men förloppet har inte tagit fast form ännu. Fördelen med de här varianterna är att man då kan förklara de förvånansvärt tidiga bilderna vid Sabb utan att för den skull göra avkall på den andra biten, om att Berntsson skjutsar till Sabb.

Har Berntsson eller någon annan egentligen uttalat sig om det här? Har någon från "officiellt" håll överhuvudtaget bekräftat att Klering var med i Gamla Stan? Hon säger ju inte själv att hon varit med dit, utan biten om Gamla Stan har hon hoppat över i förhören. Eller kanske är den bortredigerad då? Janken Myrdal har väl sagt att Mårten ringde på dörren och skulle ha reservnyckeln till föräldrarnas bostad, men jag kan inte påminna mig att han sagt något om att Ingrid var med.

Att Mårten varit i Gamla Stan ser jag som klarlagt, men däremot vet jag inte om det är klarlagt att Ingrid ens varit med dit.

Vidare är det heller inte klarlagt att det verkligen är Berntsson som kör bilen på "Lisbeth-bilden", även om det ligger nära till hands att anta det. Men ett antagande är just det, och räcker inte till att påvisa saken. Som min utläggning här visar ligger det för mycket osäkerhetsfaktorer emellan.

Om man kunde påvisa att Ingrid var med i Gamla Stan så stärker det hypotesen att de åkte direkt dit utan mellanlandning vid Sabb. Men ändå bevisar det inte saken, för hon kan ju ha följt med även efter en sådan mellanlandning. Så bevisningen kring det här blir lite besvärlig, och då är det bra att försöka se efter vad som finns och sedan lägga pussel så gott det går.

Om polisbilen LTS597 som står parkerad "innerst" (närmast byggnaden) vid Sabb så är du mer kategoriskt avvisande än jag till att det skulle kunna vara Rimborn som står bakom bilen på bilden.

http://www.itdemokrati.nu/sabb61/redsabb5.png

Precis som du kände jag att den här killen är minst en decimeter kortare än den två meter långe Rimborn, och att han heller inte liknar Rimborn i ansiktet. Då tycker jag att det är rimligare att utgå från att det är den andra Volvon som står parkerad bredvid till vänster (LUL874) som är Rimborns bil.

Vilka de här två polismännen är som står vid LTS597 har jag ingen aning om. Man tycker att det borde gå att luska fram, men det här är något som jag inte pysslat med och har därför inte så bra koll ännu.

I ditt andra svar till Lebel nämnde du något som jag tyckte var intressant, nämligen att du talat med Rimborn 2018. Om du har gjort någon slags sammanfattning av kontakten så vill jag gärna se den. Om inte sätter jag den på "önskelistan" här i tråden.

Jag tycker den här diskussionen känns konstruktiv och lovande, och hoppas vi kan pressa vidare och vaska fram lite nya resultat. Det finns flera positiva saker i ditt svar som jag tycker det finns utsikter för att enas om. Dessutom finns det några saker som vi tittar på från olika synvinklar, och då kan man ju tänka komplementärt om det i den mån det låter sig göras, tänker jag. Än en gång tack!

Jag tar med några av dina frågor nedan så jag pekar på vad jag svarar på.

LZO 872
Ja, jag upprepade mig. Försöker förklara nedan, varför.

Din fråga:
"Du påstår också att LZO872 skulle vara identisk med Berntsson & Rydéns radiobil (3120). Att bilen på "Lisbeth-bilden" heter LZO872 är något som inte direkt syns på skylten men som jag utgår från att blivit framvaskat under alla turer med den bilden. Men hur kopplar du den till 3120 rent konkret? Det måste ju finnas någon bevisning för det, som jag i så fall inte sett."

Mitt svar blev då en upprepning av att jag ser det som Klering som stiger ur bilen.
Och att det där ifrån blir sannolikt att det just är Berntssons radiobil hon kliver ur.
Därav även att den på andra sidan som kliver ut är just Mårten.
Jag ser inget (än) som pekar på att Mårten och Ingrid skulle ha kommit till Sabb i olika omgångar.

Här en bild på 3 st som är på väg in på Sabb.
https://gofile.io/d/5Sji3T
Enligt mig: Ingrid, en person i mockajacka med pälskrage, samt Mårten bakom.

Här en bild bakifrån där Ingrid redan gått in.
http://www.itdemokrati.nu/sabb61/redsabb17.png
Mårten till höger och personen "i mockajacka med pälskrage" till vänster.

Här en jämförelsebild med bilden på Mårten i Expressen och med en overall med midjebälte.
https://imgur.com/a/ingrid-klering-o...-palme-dhRp2V1

Har för mig att min kollega även hade kontakt med Berntsson, men hittar inte anteckningarna nu.
Rysén, som stannade kvar vid Västerlånggatan, ville inte svara på några frågor alls.
(Tror även detta var runt 2018, kanske tidigare)
Jag kollar vidare och återkommer.

------------------------------------------------------------

LTS 597 - LUL 874
Det var en kollega till mig som hade kontakt med Rimborn 2018.
Skrev detta till dig och vad Rimborn sa då.
(FB) Mordet på Olof Palme - 28 februari 1986

Din fråga tidigare:
"Med det sagt undrar jag vad du har för källa på att Rimborn sagt att "Rimborn-bilden" i Aftonbladet skulle ha varit tagen när han återvänder till Sabbatsberg och inte när han kom dit första gången. Vidare undrar jag vad du har för källa på att Rimborns radiobil (5520) skulle vara identisk med LTS597"

Det är Rimborn som är källan till det svaret, men där jag även förstår att minnet 2018 inte behöver betyda att det är sant. Och ja, det är möjligt att Rimborns bil istället var LUL 874.
(Och detta med att bilden ska ha varit tagen efter att han varit till SBC och lämnat uppgifter från Lisbeth)


Gällande bilden:
http://www.itdemokrati.nu/sabb61/redsabb5.png

Ja, jag får det inte till Rimborn som står där bakom, som sagt. Men samtidigt behöver det inte vara en polis som tillhör just den bilen även om han står just där.

Men alternativ till poliserna på bild:

1120 Per Englund,Torsten Lantz
1150 Tommy Carlsson, (ej Gunnel Jönsson)
Vilka enligt IM-listan också larmats till Sabb. 00:13

------------------------------------------------------------
Citera
2024-12-28, 18:27
  #181659
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
(Klicka bakåt för referensinlägget.)

Tack igen för svar med ytterligare synpunkter och kött på benen.

Det där med Rimborn såg jag förstås, att han påstås ha kommenterat "Rimborn-bilden". Dels är källan tveksam i och med att det inte är publicerade uppgifter och dels talar väggklockan emot att bilden skulle vara tagen i den andra vändan. Så det där tror jag kort sagt inte på.

Men när jag nu satte en redogörelse för Rimborn-kontakterna på "önskelistan" så avsåg jag inte bara den här biten om "Rimborn-bilden" utan allt som framkom vid de kontakterna. Det är ju av intresse att få höra vad Rimborn hade att säga om alltsammans, och just därför efterfrågade jag det.

Du säger att "en kollega" till dig skulle ha varit i kontakt med Rimborn. Då kan väl antingen du eller "kollegan" själv skriva en redogörelse för vad som framkom vid de kontakterna. Rimborn gav ju någon enstaka intervju efter pensioneringen och då undrar man naturligtvis om något framkommit utöver vad han sagt där.

När det gäller LZO872 så resonerar du bestämt i cirkel. Att det är Ingrid Klering på bilden bevisar varken att bilen är radiobil 3120 eller att det är Berntsson sitter bakom ratten. Det är ett antagande i jakt på bevisning, om man säger så. Att upprepa antagandet är inget bevis.

Inte ens registreringsnumret går tydligen att få klarhet om. Det verkar vara Sven Anér som "upptäckt" det registreringsnumret, men när källan är Anér så måste man nog också gardera sig för möjligheten att han "uppfunnit" uppgiften. Nu har jag inte följt det här eländet genom alla år, men det har ju du (och en hel del andra som nosar runt här i forumet). Då borde du kunna redogöra för hur man kommit fram till LZO872. Om det inte går att redogöra får, ja då måste man ju utgå från att den uppgiften också är högst osäker. Någon direkt koppling mellan registreringsnumret och radiobil 3120 verkar alltså heller inte finnas. Då är det ganska lösa boliner.

Jag vet inte om du läste mitt svar tidigare idag, men där resonerar jag lite om de två andra männen som till synes följer efter Ingrid in till akuten. Vid biobesöket bar Mårten vad jag kan minnas någon slags brun läderjacka och då ligger det nära till hands att han tagit på sig samma jacka igen när han får rusa iväg från Ingrids bostad efter att Lisbeth ringt. Så resonerar jag om den saken. Så jag är inte helt övertygad om att det är Mårtens arm som kommer ut genom höger bakdörr på "Lisbeth-bilden". Det kan vara det, men jag tycker inte det finns underlag för att vara ens tillnärmelsevis säker på den saken.

Den intressanta frågan med "Lisbeth-bilden" är ju inte om den föreställer Lisbeth Palme – för det gör den helt klart inte – utan vilka de andra tre manspersonerna är, vilken polisbil det handlar om, samt vilken tid bilden är tagen.

Då är det väl symptomatiskt, att den enda ointressanta frågan är den som ältas mest. De intressanta frågorna sopas däremot under mattan medelst lika tvärsäkra som högtidliga deklarationer om att "det är Mårten i de mörka kläderna", "det är Berntsson som kör" och "klockan är 00.20 när bilden tas". Inga av de här högtidliga deklarationerna har något egentligt sakunderlag. Det är där skon klämmer för min del. Jag är mer intresserad av sakunderlaget än av trosförklaringarna.

På "Rimborn-bilden" finns en klocka som visar 23.30, och då kommer tydligen Christianson dit också. Förloppen stämmer fint med mina beräkningar. Jag instämmer med att polismännen intill LTS597 inte verkar vara Rimborn & Torstensson, men kan inte helt utesluta det förrän jag sett ansiktsbilder på dem från den tiden. Troligtvis är det andra polismän, men även där går vi bet så länge ansiktena inte kan identifieras. Vi har ju inte någon officiell tabell som kopplar rb-nummer till registreringsnummer.

När Mårten & Ingrid kommer hem till hennes bostad har det gått cirka 15 minuter efter skotten. Polisen har då känt till att offret är Olof Palme i alla gånger tio minuter och kan lätt ha ordnat fram en eller rentav två polisbilar till Ingrids bostad för att hämta upp dem där. Att Mårten ska till Gamla Stan för att säkra vissa papper, eller kanske någon anteckningsbok, som inte får komma i fel händer, det tycker jag är en ganska självklar sak.

Då handlar det om försvarshemligheter på högsta nivå, kontaktnummer och koder för att aktivera olika protokoll. En sådan operation, att hämta sagda papper i bostaden, är inget man annonserar offentligt utan det är kvalhemligt. Just därför hittar Mårten på – eller förses med – cover storyn om att de i någon slags tillfällig sinnesförvirring tagit en taxi till Gamla Stan istället för sjukhuset. Det är ju nonsens.

Mig veterligt finns överhuvudtaget inga belägg för den påstådda taxiresan från Ingrids bostad till Gamla Stan. Har taxiföraren hörts? Har han hört av sig till medierna? Inte vad jag vet. Inte heller finns mig veterligt någon bevisning typ listor från Taxi Stockholm eller något taxikvitto som dokumenterar resan. Ingrid Klering som enligt Mårten ska ha åkt med till Gamla Stan säger inte ett knyst om saken i förhören.

Jag frågade dig även om Berntsson, Rysén eller någon annan kunnat redogöra för det här, eller om det överhuvudtaget finns någon officiell bekräftelse på att Ingrid varit i Gamla Stan. Men det fick jag inget svar på. Inte heller tror jag att Janken Myrdal sagt något om att Ingrid skulle ha varit med när Mårten frågade efter nyckeln. Vidare tror jag absolut inte att mannen i den bruna läderjackan vid akutintaget är Janken Myrdal, som då var ungefär 35 år gammal och såg inte ut på det viset.

Så hela den här visan om hur Mårten & Ingrid "åkte fel" med taxi till Gamla Stan och sedan blev skjutsade till Sabbatsberg, den tycker jag är rena skrönan i nuläget. Att jag uppehåller mig vid den saken beror naturligtvis på att det är vad du åberopar till stöd för att det är Berntsson och radiobil 3120 som syns på Lisbeth-bilden. Skrönan blir ett antagande som sedan fungerar som "bevis" med avseende på Lisbeth-bilden. Men skrönan duger inte som bevis, det är problemet här.

Den fråga jag reste rörde sig nu inte främst om "Lisbeth-bilden" utan om "Rimborn-bilden". Men visst är det riktigt att de två i viss mån hänger samman. Enligt Ulf Karlssons uppgifter till Sven Anér, och som var alldeles färska direkt från Karlsson när Anér publicerade dem, säger att han anlände till Sabbatsberg redan kl 23.37 och att han tog Lisbeth-bilden vid 23.43. Jag hade rundat av det lite till 23.40, men nu plockade jag fram materialet och då är det 23.37 respektive 23.43 som gäller.

Enligt min tideräkning sker mordet som bekant vid 23.19 och radiolarmet går ut 23.20. IM:et fördröjs med tre minuter av Helin och IM-tiden blir därför 23.23. Ambulanserna kör från mordplatsen till Sabbatsberg strax före 23.26 och då kommer Ulf Karlsson till mordplatsen. Sedan stannar han där i (säg) fem minuter innan han åker och ringer. Därefter vidare till Sabbatsberg. Det klickar perfekt med att han kommer till Sabbatsberg kl 23.37 precis som han uppger. Då finns inget hinder i hans ände för att han ska ha tagit "Lisbeth-bilden" 23.43.

Om något hinder föreligger så sitter det i så fall i Mårten & Ingrid-änden, att de inte kan ha befunnit sig vid Sabbatsberg så tidigt. Det hänger då på om storyn om taxiresan till Gamla Stan är sann och riktig, men som sagt finns inga bevis för det. Det går kanske även att klämma in vändan ner till Gamla Stan före 23.43 men då blir det väldigt tight.

Enligt mina beräkningar kommer de hem till Ingrid efter bion någon gång mellan 23.30 och 23.35 och då måste de ju iväg i rödaste rappet för att hinna runt. Så den varianten tycker jag inte fungerar utan då måste man skjuta tillbaka tiden för "Lisbeth-bilden". Om de däremot gör någon slags "mellanlandning" vid Sabb eller om Ingrid åker i separat polisbil direkt till Sabb medan Mårten åker till Gamla Stan och utför ärendet, ja då går det ju utmärkt med 23.43.

Såvitt jag kan se finns inga hållbara motbevis mot att "Lisbeth-bilden" tagits 23.43. Å andra sidan vet vi heller inte bestämt att den tagits då, men i och med att fotografen själv påstår det så är det ändå en rimlig utgångspunkt – med sedvanliga reservationer för minnesfel och sådant.

När det gäller Christianson så kan han definitivt ha kommit till Sabbatsberg 23.30 – alltså i enlighet med väggklockan på "Rimborn-bilden". Larmet går i min tideräkning 23.20 och sedan har Länninge klockat Christiansons körtid till mordplatsen till åtta minuter. Då är han där 23.28 och växlar då några korta ord med Söderström och Östling innan han kör vidare till Sabbatsberg. Dit tar det knappa två minuter att köra. Man behöver bara töja en minut för att få ihop det, och det är ju inte orimligt alls med tanke på att körningen till mordplatsen blev så pass vidlyftig.

Lägger man allt material om Christianson och Rimborn sida vid sida så finner man att de motsäger varandra å det grövsta. Båda påstår sig vara först på Sabbatsberg, båda påstår sig ha varit ensamma där, båda påstår sig ha talat med Lisbeth Palme flera gånger, och så vidare. En av de här två filurerna talar inte sanning, och då skulle jag nog satsa mina två korvören på att det mestadels är Christianson som far med osanning. Någon ordentlig genomgång av de två, låt vara någon syntes av de två, har jag emellertid inte hunnit fram till ännu, men nu tycker jag allt att det börjar dra ihop sig till det.

Utgångspunkten måste då rimligtvis vara, att båda två finns på plats vid 23.30 – i enlighet med "Rimborn-bilden" alltså – och att det är Rimborn som kommer först. Hur resten kommer att te sig kan jag inte säga förrän jag gjort den tröskningen. Time will tell.
Citera
2024-12-28, 19:37
  #181660
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Till referensinlägget

Kollegan är PeoFallmo här på Flashback, men jag återkommer där. Eller så ser han detta och kan redogöra för vad mer som ev. sades.

Gällande Rimborns egna uppgift så står det ju såklart för honom. Och jag ser såklart osäkerheten i det svaret.
Ser också en osäkerhet i den påstådda klocktiden. Jag får kolla igen om jag ser visarna tydligt, men jag tycker mig inte göra det. Jag är inte ens säker på att det är en klocka, faktiskt.
Och oavsett det baserar jag min uppfattning utifrån det antalet polisbilar som också syns på bilden.
23:29 fanns det, enligt mig, så många polisbilar där. 2 parkerade Volvo och här en SAAB som Rimborn är framme vid.
Jag ställer mig faktiskt ytterst tveksam till den tidpunkten.
Men ser att vi anser olika om det.

----------------------------------

Gällande min teori så får du såklart kalla den för cirkelresonemang om du vill.
Jag ser det inte som det alls så utan mer den enkla förklaringen utifrån uppgifterna och bilderna på både Ingrids och Mårtens kläder.
Och bilderna där 3 personer går in på Sabb.
https://gofile.io/d/5Sji3T
och någon sekund efter
http://www.itdemokrati.nu/sabb61/redsabb17.png

Kanske har missat något i det du skrivit kring varför du ser Mårten och Ingrids ankomst till Sabb i olika omgångar.

----------------------------------

Gällande personen i mockajacka och pälskrage, så tror jag inte att det är Janken. Vi har ingen uppgift om detta. Men lyfte det mest som en fråga. I brist på andra alternativ.
Joakim var ett annat. Det är möjligen hans fru som syns på en bild med barnvagn(ensam) vid Sabb.

En fråga då är hur de lyckades tajma sin ankomst till Sabb?

----------------------------------

Gällande Christiansson vid Sveavägen och bilden från Klecka med honom och Östling, så är jag av uppfattningen att den inte kan vara tagen 23:28, utan senare.
Östlings mannar är uppe på åsen och jagar fortfarande.
Ulf Karlsson är den som enligt uppgift är först och också fotar när avspärrningen tas upp. Detta är efter att ambulansen lämnat. o.s.v.
Istället tänker jag att Christiansson åkt fram och tillbaka, likt Rimborn från Sabb.

----------------------------------

Ja, Rimborns och Christianssons uppgifter går inte riktigt ihop. Vad det beror på är frågan.
Jag drar inga slutsatser av att någon medvetet farit med osanning.

----------------------------------

Kollade förövrigt på lite bilder och fann fler polisbilar vid Sabb under natten.

BBC 790
FYU 277
LSK 576
Citera
2024-12-28, 22:00
  #181661
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Kollegan är PeoFallmo här på Flashback, men jag återkommer där. Eller så ser han detta och kan redogöra för vad mer som ev. sades.

Gällande Rimborns egna uppgift så står det ju såklart för honom. Och jag ser såklart osäkerheten i det svaret.
Ser också en osäkerhet i den påstådda klocktiden. Jag får kolla igen om jag ser visarna tydligt, men jag tycker mig inte göra det. Jag är inte ens säker på att det är en klocka, faktiskt.
Och oavsett det baserar jag min uppfattning utifrån det antalet polisbilar som också syns på bilden.
23:29 fanns det, enligt mig, så många polisbilar där. 2 parkerade Volvo och här en SAAB som Rimborn är framme vid.
Jag ställer mig faktiskt ytterst tveksam till den tidpunkten.
Men ser att vi anser olika om det.

----------------------------------

Gällande min teori så får du såklart kalla den för cirkelresonemang om du vill.
Jag ser det inte som det alls så utan mer den enkla förklaringen utifrån uppgifterna och bilderna på både Ingrids och Mårtens kläder.
Och bilderna där 3 personer går in på Sabb.
https://gofile.io/d/5Sji3T
och någon sekund efter
http://www.itdemokrati.nu/sabb61/redsabb17.png

Kanske har missat något i det du skrivit kring varför du ser Mårten och Ingrids ankomst till Sabb i olika omgångar.

----------------------------------

Gällande personen i mockajacka och pälskrage, så tror jag inte att det är Janken. Vi har ingen uppgift om detta. Men lyfte det mest som en fråga. I brist på andra alternativ.
Joakim var ett annat. Det är möjligen hans fru som syns på en bild med barnvagn(ensam) vid Sabb.

En fråga då är hur de lyckades tajma sin ankomst till Sabb?

----------------------------------

Gällande Christiansson vid Sveavägen och bilden från Klecka med honom och Östling, så är jag av uppfattningen att den inte kan vara tagen 23:28, utan senare.
Östlings mannar är uppe på åsen och jagar fortfarande.
Ulf Karlsson är den som enligt uppgift är först och också fotar när avspärrningen tas upp. Detta är efter att ambulansen lämnat. o.s.v.
Istället tänker jag att Christiansson åkt fram och tillbaka, likt Rimborn från Sabb.

----------------------------------

Ja, Rimborns och Christianssons uppgifter går inte riktigt ihop. Vad det beror på är frågan.
Jag drar inga slutsatser av att någon medvetet farit med osanning.

----------------------------------

Kollade förövrigt på lite bilder och fann fler polisbilar vid Sabb under natten.

BBC 790
FYU 277
LSK 576

All right, "kollegan" med de påstådda särskilda kontakterna är alltså PeoFallmo. Då kan det vara för min del.

Så måste jag nog förklara här, att jag inte har något emot att du tror vissa saker. Det står dig fritt att tro att det är radiobil 3120 på "Lisbeth-bilden", med Berntsson vid ratten. Det står dig fritt att tro att Mårten är killen i mörka kläder på väg in till akuten. Och så vidare. Det är inget fel med att du tror det.

Problemet uppstår när du upphöjer dina trosföreställningar till påvisade fakta. Du har påstått de här sakerna, och då har jag efterfrågat bevisning. Någon sådan bevisning har dock inte framkommit utan då står vi där vi står.

Nu påstår du att vid pass 23.30 så kan bara två polisbilar ha funnits vid Sabbatsberg. Men på "Rimborn-bilden" framgår att klockan är 23.30 och det finns tre polisbilar med i bild. Normalt sett skulle man väl säga att ett sådant bildbevis smäller ganska högt och börja undersöka vad den tredje polisbilen gör där och varför den inte redovisats tidigare. Istället för att göra det börjar du på att ifrågasätta klockan på bilden. Det förfarandet inger ju inget större förtroende rörande din vilja till att förutsättningslöst undersöka sakförhållanden.

Du säger felaktigt att jag skulle ha påstått att Mårten och Ingrid kommer till Sabbatsberg i olika omgångar. Det har jag aldrig påstått, utan vad jag sagt är att jag föreslagit alternativa hypoteser som skulle kunna förklara de "tidiga tiderna" vid Sabbatsberg utan att för den skull göra avkall på att Berntsson kör åtminstone en av dem – och kanske båda två – till Sabbatsberg. Det ena utesluter inte det andra. Du säger att jag har fel, men jag säger inte att du har fel. Det är väl också symptomatiskt.

Däremot har du ju absolut fel om det du påstod förut, nämligen att Ulf Karlsson fortfarande skulle befinna sig på mordplatsen kl 23.43 – dvs när Karlsson själv säger att han tog "Lisbeth-bilden". Som jag visat hinner han ledigt till Sabbatsberg i tid för det, och hans egen uppgift om när han kom dit (23.37) stämmer fint med mina tider och förlopp.

Vidare påstår du nu, att bilden som Vojta Klecka tagit av Christiansons bil vid mordplatsen inte kan ha tagits så tidigt som 23.28. Det är ju nonsens. På Ulf Karlssons bilder finns bilen bevisligen där, precis på den platsen, medan avspärrningen håller på att sättas upp. Sedan är den borta när avspärrningen är färdig. Så att bilden inte kan ha tagits då är helt enkelt oriktigt. Vad Östlings mannar skulle ha med den saken att göra förstår jag heller inte. Ingen av dem, utom föraren Leif Svensson och Kjell Östling själv, finns ju med på Kleckas bild.

Det där med Joakim Palme och hans "fru med barnvagn" tycker jag inte är mycket att hänga i granen. Om du vill driva det får du väl påvisa att det är dem som hamnat med på respektive bilder. Det går ju inte bara att haspla ur sig en massa namn och förvänta sig att andra ska sitta och luska i det.

Summa summarum har vi inga bevis för Mårtens påstådda taxiresa, inga bevis för att bilen på "Lisbeth-bilden" är radiobil 3120, att Berntsson sitter vid ratten, att registreringsnumret är LZO872 eller att det är Mårten Palmes arm som är på väg ut genom höger bakdörr. Inte heller vet vi vem den extra mannen är, som verkar åka med i bilen och sedan följa med in på akuten. Det som finns är påståenden, men det som saknas är bevisning för dessa påståenden.

Vidare vet vi heller inte säkert vid vilken tid "Lisbeth-bilden" togs, men vi har i alla fall fått klarlagt att den mycket väl kan ha tagits 23.43 – vilket är när fotografen själv uppger att han tog den. Det stämmer utmärkt med de två polisbilar som står parkerade till vänster och som är identiska med de polisbilar som finns med på "Rimborn-bilden" som togs 23.30.

Att samma två polisbilar skulle stå kvar på precis samma ställe nästan en timme senare framstår för mig som mindre troligt med tanke på hur pass mycket "det rörde på sig" den natten. Likaledes är det föga troligt att väggklockan skulle visa fel tid.

Det förefaller alltså rimligt att de två bilderna är tagna i ganska nära anslutning till varandra, och då skulle jag tippa att det är Vojta Klecka som hakat på Christianson till Sabbatsberg och kommit dit samtidigt eller rentav strax före. Han kan alltså ha tagit bägge bilderna, först "Christianson-bilden" på mordplatsen och sedan "Rimborn-bilden" vid Sabb.

När det gäller Rimborn vs Christianson så måste jag avsätta lite tid för att tröska igenom det, men ska göra det i dagarna och då kan vi snacka mer om vad som blir utfallet av den jämförelsen. Just nu känns det som om vi redovisat vad vi har och var vi står, och då är det kanske lika gott att bordlägga tills vi kan få fram någonting mer konkret som för saken framåt.

Själv tycker jag att det rört sig en bit framåt i de här frågorna, men samtidigt känner jag att du står kvar och stampar på samma fläck. Du har liksom bitit dig fast i en ståndpunkt som åtminstone i vissa delar inte håller streck. Som sagt är det inget fel med att du tror si eller så, men när det kommer till bevisningen blir det mer tunnsått – och det är den som är "biffen" som jag är ute efter. Så det blir liksom lite "var är biffen?" över det hela. Så känner jag, men samtidigt är det ju fint att snacka igenom allt det här och utbyta idéer – för två par ögon ser mer än ett.
Citera
2024-12-28, 22:40
  #181662
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Fotot på Ingrid i Aftonbladet den 24 april 1986 (från invigningen av Olof Palmes gata dagen innan):

https://gofile.io/d/zCQOhu

Otto Ekevi kan säkert beställa ett högupplöst foto.

Samma pälskappa som kvinnan i baksätet har (på pressfotografen Ulf Karlssons foto från Sabbatsberg).

Sulorna på stövlarna stämmer också med fotot på Ingrid i Gamla Stan.

Lisbeth har mött bilen och lånat Ingrids kappa med kapuschongen.

Som Matte säger: man kan ju låna varandras kappor, och kanske tom skor...

Därför ganska ointressant vad de bär för kläder efter mordet.

Har ingen av alla dessa privatspanare kollat igenom dags- och veckopress för månaderna innan mordet, för att se om där finns bilder på Lisbeth, Ingrid och Mårten och kanske tom Jakob. Vad bär de för kläder då, innan mordet? Knappast troligt att de lånat varandras kläder innan mordet.

Och den undersökningen kan man ju fortfarande ägna sig åt. Kungliga biblioteket har väl fortfarande allt som tryckts i Sverige i sina arkiv...

Borde ju räcka med hösten 1985 samt jan, feb 1986.
Citera
2024-12-28, 22:57
  #181663
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av -Robert-Ynglingen-
Om du inte har kulorna som palme blev skjuten med så spelar det ingen roll vilken pistol du plockar fram. Detta är och har varit en mörkläggning från första dagen i princip. Ha en bra söndag ni alla.

Vad hände med kulorna??
Citera
2024-12-28, 23:16
  #181664
Medlem
Skriver mer utförligt senare om samtalen mördarn hadde med polisen på telefon senare. Men vi var dit och en droppade 3 kulor på båda sidor av gatan innan vi träffades på biografen senare. Den ena minns jag han sa att den ligger förmodligen i Norrköping och den andra på något hustak. Sen var det om Lisbeths kappa.....svaret blev gör hål då.
Citera
2024-12-29, 02:36
  #181665
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Istället för att jag sammanfattar en 880 sidor lång bok föreslår jag att du besöker ditt bibliotek och lånar den.

Trevlig läsning.

En rätt tragisk kombo. Att man har snudd på ADHD samtidigt som man är intresserad av palmemordet. Fem sidor i en bok och man tröttnar och man söker hellre en snabb sammanfattning någonstans. Avundsjuk på er som orkar jobba er igenom tjocka böcker och utdragna vittnesmål i jakt på sanningen..

Nåväl, jag får väl hugga tag i boken. En fråga jag dock tänkt ställa dig ändå, vad tycker du om sidan itdemokrati.nu och det den presenterar?
Citera
2024-12-29, 02:40
  #181666
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av -Robert-Ynglingen-
Skriver mer utförligt senare om samtalen mördarn hadde med polisen på telefon senare. Men vi var dit och en droppade 3 kulor på båda sidor av gatan innan vi träffades på biografen senare. Den ena minns jag han sa att den ligger förmodligen i Norrköping och den andra på något hustak. Sen var det om Lisbeths kappa.....svaret blev gör hål då.

Bidrar du med något konkret i tråden eller spottar du mest ut osammanhängande skit? Du kan knappt formulera en mening korrekt, och din stavning är högst icke godkänd. Var är dina källor till det du för fram?

1) Kan du börja med att formulera korrekta meningar?
2) Kan du stava korrekt?
3) Kan du framföra källor?

Svaret på samtliga frågor är klart nej. Och därför bör du vara tyst.
Citera
2024-12-29, 03:55
  #181667
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Robert-Ynglingen-
Skriver mer utförligt senare om samtalen mördarn hadde med polisen på telefon senare. Men vi var dit och en droppade 3 kulor på båda sidor av gatan innan vi träffades på biografen senare. Den ena minns jag han sa att den ligger förmodligen i Norrköping och den andra på något hustak. Sen var det om Lisbeths kappa.....svaret blev gör hål då.

Du har redan påstått att sex vittnen ljuger. Om vem som gjorde konstgjord andning (det var bara en och det var inte du).

Du påstår att sex vittnen ljuger. Inte bara Stefan Glantz (som gjorde konstgjord andning) och Anna Hage (som gjorde hjärtmassage). Även fyra andra (varav tre var där innan upplivningsförsöken började). Du påstod i en podd (som alla kan höra) att ingen var där före dig. Du påstod att du var ensam med Lisbeth och Olof i en halv minut.

Nu påstår du att en av er "droppade 3 kulor på båda sidor av gatan" och att en av er ville göra hål i Lisbeths kappa (du glömde Lisbeths blus).

Om ni droppade sex kulor var det ju konstigt att ni inte sköt sex skott. Tänk om fyra kulor hade hittats. Då hade polisen förstått att de inte var rätt kulor (när två och inte fyra skott sköts). Ni droppade kanske tre sorters kulor och två av varje sort? Konstigt att bara två kulor hittades. Konstigt att de var samma sort.

Konstigt att den ena ("Olof-kulan" som passerade genom en kropp) hade en hinna av human fettvävnad på blydelen av kulan (som kommissarie Vincent Lange såg när han undersökte de upphittade kulorna med mikroskop två dagar innan Statens Kriminaltekniska Laboratorium i Linköping rengjorde och undersökte kulorna den 5 mars 1986). Den andra ("Lisbeth-kulan" som inte passerade genom en kropp) hade ingen sådan hinna av human fettvävnad (som framgår av Langes kriminaltekniska redovisning). Eftersom Sveriges journalister lämnar en del övrigt att önska glömde de att rapportera den saken.

Nu slutar alla att tro dig (om någon var kvar).

Det är bra (även för dig).

Så att du kan sluta ljuga.
Citera
2024-12-29, 09:05
  #181668
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Jag anser att du har fel avseende kläderna på personen som kliver ur baksätet på "Lisbeth-bilden"
Dessa är Mårtens.
Ditt foto 3 är verkligen oskarpt.

Här är bilderna på Mårten:
Från mordnatten på väg in på Sabb
http://www.itdemokrati.nu/sabb61/redsabb17.png

Från Expressen den 4 mars, i samma kläder
http://www.itdemokrati.nu/LisbethpalmeKlering.jpg

Ditt foto 4 på bilden när "Lisbeth"(Ingrid) och Mårten ska in på Sabb visar knappt Mårten alls där bakom, utan en annan person i mockajacka med pälskrage i förgrunden. Vem denne är vet jag inte.
Möjligen samma person som kliver ur framsätet på radiobil 3120 som Lars Berntsson kör?

Enligt Rimborn så är Lisbeth inne på sjukhuset. Rimborns bil syns på den sk. Lisbeth-bilen. Samt ytterligare en radiobil.
Även på LAC bandet hörs också:
---"23:42 och 0"
Maria Degerman (ambulans): ..fru sitter där inne i rummet med en sköterska nu

Ja, Lisbeth fick lämna ifrån sig sin kappa till Gruvedal.
Här bild från när hon och Mårten lämnar Sabb.
En jacka mer i skinn. Kanske utlånad av personen i framsätet?
https://i.imgur.com/l3XLAj5.jpeg

Gällande att hennes stövlar har jag ingen aning men tycker det låter märkligt att hon skulle haft så mycket blod i dessa så att det kippade. Kanske en överdrift?

------------------------------------------------------

Gällande Christiansson och Rimborn, så har jag nog inga invändningar utan ser också att Rimborn skulle vara den förste polisen på plats på Sabb.
Bilden som Klecka tog på Sveavägen på Christiansson och Kjell Östling, hänvisade jag också till i tidigare inlägg. Enligt Poutiainens bildtext, tagen 23:50, men möjligen felaktigt.

Gällande bilden på Rimborn, vid SAAB:en, så kommenterade jag också detta nyligen.
Vid kontakt med Rimborn 2018, så påstod han att detta inte var Christiansson.
Men lång tid efter mordet, så han kan möjligen också minnas fel.
https://gofile.io/d/D4GwEZ

Det fanns inga andra polisbilar på Sabbatsbergs sjukhus före midnatt.

Bara radiobil 5520 (kommissarie Åke Rimborn och hans förare Thomas Torstensson) och radiobil 1210 (kommissarie Lars Christiansson och hans förare Hans-Erik Rehnstam).

"Lisbeth-bilden" togs efter midnatt. Flera polisbilar syns på fotot.

Vad Sven Anér påstod att fotografen Ulf Karlsson berättade (om tiden för "Lisbeth-bilden") är otillförlitligt.

Anér feltolkade vittnen och uppgiftslämnare många gånger. Ett känt exempel är tågföraren Göran Skiöld. Som inte visste att paret Palme var i tåget. Hur kunde Skiöld se att två män steg på tåget efter paret Palme (som Anér påstod 1993)? När Skiöld inte visste att paret Palme var i tåget? Borde man inte fråga Skiöld om han verkligen såg paret Palme när de steg på tåget i Gamla Stan? Nej, nej, nej, varför bry sig om sådana detaljer?

Borde man inte fråga väktarna om dörren som larmade i Skandiahuset fanns i källaren eller på husets baksida? Borde man inte fråga om larmet hade en vanlig orsak (personal från en av husets butiker)? Borde man inte läsa resten av förhören (där svaren på frågorna fanns)? Innan man förtalade Engström (som två år tidigare vittnade i två rättegångar och skrev vänliga brev och förklarade allt för Anér). Nej, nej, nej, varför bry sig om sådana detaljer?

Borde man inte fråga Rolf Dahlgren om han verkligen var spaningsledaren Hans Holmérs chaufför vid tiden för mordet? Borde man inte fråga om Dahlgren hade ett annat jobb (han jobbade med ungdomsgäng i tunnelbanan)? Borde man inte fråga om någon annan var Holmérs chaufför vid tiden för mordet (Göran Callervik var Holmérs chaufför och blev hans första livvakt)? Innan man skrev att Dahlgren körde runt med Holmér under mordkvällen? I Stockholm (trots att man bevisade 1990 att Holmér övernattade i Borlänge och inte i Stockholm). Nej, nej, nej, varför bry sig om sådana detaljer?

För att nämna några exempel.

Polismannen Lars Berntsson i radiobil 3210 skjutsade två personer från Gamla Stan till Sabbatsberg. Mårten Palme och hans flickvän Ingrid. De ankom till Sabbatsberg 00.20 (enligt fjärde TT-telegrammet). Mårten satt till höger i framsätet. Självklart satte han sig där. Han hade en stor ljus halsduk (ingen pälskrage). Ingrid satt i baksätet. Självklart satte hon sig där. Hon hade en mörk pälskappa (samma pälskappa som Ingrid har på Aftonbladets foto den 24 april 1986). Som alla kan se på "Lisbeth-bilden". Mårten (som har samma stora ljusa halsduk som han nyss hade i polisbilen) syns på Stig Almqvists foton vid dörren till akutmottagningen.

Mannen till höger om Mårten på Almqvists foton är inte Mårten och har inte samma jacka som Mårten har på fotona från Gamla Stan. Ingen har kunnat förklara vem den mannen är (så vitt jag vet). Alla spekulationer om "den tredje passageraren" är bara spekulationer och saknar belägg.

Lillebror Mattias Palme var i Chamonix. Storebror Joakim Palme och sambon Anne-Sofie bodde i familjen Palmes gamla radhus i Vällingby. Joakim åkte själv till Sabbatsberg (Anne-Sofie var inte med). Hur Joakim åkte till Sabbatsberg framgår inte i förhören (så vitt jag vet). Sannolikt tog han en taxi.

Fotografen Ulf Karlsson uppgav själv att kvinnan i Ingrids kapuschongkappa var Lisbeth Palme. Därav den felaktiga bildtexten i Göteborgs-Posten den 2 mars. "Lisbeth Palme kommer till Sabbatsbergs sjukhus strax efter ambulansen med Olof. Hon kastar sig ur polisbilen som körde henne till Sabbatsberg och springer in på akutmottagningen." Felet i bildtexten uppstod inte av sig själv. Felet i bildtexten var inte att Lisbeth inte var med på "Lisbeth-bilden". Felet i bildtexten var att Lisbeth inte ankom till Sabbatsberg i polisbilen, utan i ambulansen 50 minuter tidigare. Lisbeth mötte Mårten och Ingrid när de ankom till Sabbatsberg. Ingrid hade med sig kapuschongkappan för att Lisbeth behövde låna en kappa. Den enda rimliga slutsatsen.

Man kan inte göra som YouTubern Otto Ekevi och påstå att kvinnan i kapuschongkappan är Ingrid (bara för att det är Ingrids kappa och liknar hennes frisyr och stövlar) och sedan strunta i andra personer på fotot. Alla fattar att kapuschongkappan är Ingrids kappa. Det innebär inte att Ingrid bär den på "Lisbeth-bilden". Särskilt inte när en kvinna med Ingrids pälskappa är på väg att stiga ur baksätet.

Särskilt inte när Lisbeths mockakappa var nedblodad och beslagtagen av polisen och Lisbeths stövlar var så nedblodade att "det kippade blod om hennes fötter" (som statssekreteraren Ulf Dahlsten uppgav i en intervju 2018).

För att klarlägga saken ytterligare måste alla foton fram. Alla foton som Ulf Karlsson och Stig Almqvist tog på Sabbatsberg. Med högsta kvalitet. Även fotot av Ingrid i pälskappan i Aftonbladet den 24 april 1986 (från invigningen av Olof Palmes gata dagen innan).

"Lisbeth-bilden" bidrar till mytbildning. Därför bör fotot förklaras.

Att fotot bidrar till mordgåtans lösning tror jag inte ett ögonblick.

Radiobil 3210 hade registreringsnummer LZO872. Det syns på originalfotot (som maskades).
__________________
Senast redigerad av Lebel 2024-12-29 kl. 09:25.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in