Polska - pedagogik och läromedel

Ja du, det är bara att höra med polacker som flyttat till Sverige, och jämföra det med svenskar som studerat polska. Jag tror svaret om vilket språk som är svårast är tydligt.
Kinesiska har lurigheter som tonlägen och annorlunda skriftspråk, som kan ställa till det för en nybörjare. Svenska har "bara" två olika accenter. Polska visserligen ingen, men jag har svårt att se att det allena skulle göra svenska lika svårt som polska.
Motsatsen är ju att alla språk är precis lika svåra. Eftersom språken inte är likadant uppbyggda så tror jag inte att det kan vara på det sättet. Det är väl klart att det är lättare att lära sig ett språk med få böjningar och tydligt uttal, än ett språk med grötigare uttal och många (ofta oregelbundna) böjningar.
Grejen med kasus, som uttrycks genom ändelser, ytterst sällan är regelbundna. I polskans fall är de inte regelbundna. Vissa ord böjs till oigenkänlighet. Det finns till och med ord, som polskans ord för år (rok), som i sina böjningsformer blir till ett helt annat ord.
http://sv.wiktionary.org/wiki/rok#Polska

Det enda svenskan kan kontra med är att ordet liten kongruensböjt till plural heter små. Plus en handfull oregelbundet komparerade adjektiv.

Svenskan är mycket mer regelbunden och mindre avancerad än så. Exemplet med invandrare i Finland kvarstår, det vore intressant om en finne eller någon med erfarenhet av finska invandrare kunde uttala sig om deras språkkunskaper.

Fast just det här med att "höra med folk" känns väl lite svajigt som mätmetod? Som sagt har ju Polen en lång historia där det varit högstatus att kunna minst ett germanskt språk (tyska och senare engelska) medan ytterst få svenskar kunnat ett enda slaviskt språk eller ens kommit i kontakt med dem. Det finns ju liksom en inbyggd assymetri redan från början.
Det håller jag inte med om direkt. Det finns ju många agglutinerande språk där kasusändelser är helt eller nästintill förutsägbara.
"Böjs till oigenkänlighet"? Det handlar ju om ett substantiv som har en annan stam i plural. Det finns två, tre sådana i ryska också. Med tanke på alla ord och idiomatiska uttryck man måste lära sig för att kunna säga sig behärska ett språk så är det ju en ytterst marginell svårighet. Man får ju helt enkelt lära sig att det heter så.
Tror det skulle bli alldeles för "anektdotisk". Sen förstår jag inte varför just finska skulle vara intressant? Finska är väl hyfsat "ogrötigt och regelbundet" för att travestera det du skrev ovan. Anser du att finska är ett objektivt svårt språk? Skulle marsianer tycka att det var nåt speciellt svårt med finska i jämförelse med andra språk?

Menar du att majoriteten av polackerna kan tyska? För engelska kan de inte särskilt bra. Jag har bilden av att polacker i mångt och mycket är enspråkiga, såvida vi ser till de över 40.
http://en.wikipedia.org/wiki/German-speaking_Europe

Polen har 10-19 % tyskkunniga invånare enligt denna karta, Sverige 20-49 %.
Tror du fortfarande också att de språken är lika enkla som språk med analytisk struktur?
Det exemplet visar en extrem, polska har många ord som ser mycket underliga ut i sina former. Jag har personligen inte läst polska, men jag har tagit kurser i latin, och jag vet att det är väldigt svårt att bilda meningar på latin, då det är otroligt mycket man måste ta hänsyn till rent språkligt. Latin skulle jag klassa som "polska light". Svenskan har inte så många lurigheter. Lär dig några ord, och vips så kan du bolla fritt med dem i meningar och uttryck. I latin och polska måste man kunna ordets alla former innan man kan göra det, och när det kommer till verben så har man en tuff uppförsbacke.

Kasusen är som sagt inte särskilt regelbundna, och lägger man därtill den formrika verbböjningen, med den slaviska klassikern med dubbel verbuppsättning beroende på om handlingen är avslutad eller inte, så framstår polska som mycket mer variations- och formrikt, och därför rent givet även svårare.
Finska är inte fullt så regelbundet som man vill tro. Dessutom är ju finska som du säkert känner till starkt agglutinerande. Det vore intressant ur avseendet att agglutinerande språk i så fall sannolikt vore rent objektivt svårare att lära sig.

Nej, inte annat än äldre och/eller bildade människor kanske. Men genomsnittspolacken har väl ändå fortfarande (och genom historien) dränkts i germanska ord (och kultur) i mycket högre grad än svenskar har i slaviska? Jag skulle gissa att den passiva förståelsen för germanska ord bland polacker i genomsnitt är skyhögt större än förkunskapen för slaviska ord är bland svenskar.
De helt regelbundna agglutinerande språken? Ja, varför inte?
Visst. Så kan det se ut initialt. Men när man sen kommit in i det så ser man de återkommande mönstren som den mänskliga hjärnan är rätt bra på att reda ut.

Om polska var så övermänskligt som du försöker få det till så är det ju obegripligt att det finns 4-5-åringar som talar det flytande.

Det är möjligt, men jag tror inte det är hela förklaringen.
Finns det ens sådana språk? Som är helt och hållet regelbundna? För svenska prepositioner kan vad jag vet inte ändra form. Däremot kan finskans kasusändelser ändra form, av vokalharmoniska skäl.
Jag ska försöka förklara vad jag tror: Polska, och språk med liknande flekterande struktur, är svårare att lära sig för en talare av språk med analytisk struktur, än det omvända. Alltså kan man säga att polska är svårare än svenska. För varifrån tror du annars att åsikten att engelska och svenska vore lätta språk kommer? Jag har väl aldrig hört om en ryss som sagt att engelska är ett svårt språk att lära sig. Däremot har jag hört många engelsktalande sagt det om ryska. Tror du att en ryss behöver lika många timmar på sig att lära sig engelska, som en engelsman för att lära sig ryska? Eller att båda kan lika mycket, givet att lärarna är lika bra och har satt upp samma mål och att de lärt sig under lika lång tid?

Ett språk som tyska är utmärkt att ta som exempel, då tyska använder sig av subjektstvång. Man måste alltså säger "du bist", inte bara "bist", även om folk säkert skulle förstå vad man menar i alla fall. På svenska har vi en form, "är". Tyskan har fem: "bin", "bist", "ist", "sein", "seid". På svenska måste man bara lära sig presensformen, och sedan subjekten och sen är man redo att ta sig an språket. Tyskan kräver pronomenen, men därtill också de olika verbändelserna. Om tyskan däremot inte hade haft tvång på att sätta ut subjekten, hade jag kanske kunnat köpa dina argument, även om jag där också hade varit tveksam. Jag tror att det rent allmänt är svårare att lära sig ändelser än fristående ord. Ändelser är alltid oregelbundna i vissa fall.

Om båda är utan några som helst förkunskaper i andra språk och levt hela sina vuxna liv isolerade i en grotta? Ja, självklart.

Edit:

Frågan är egentligen ungefär lika väldefinierad som:

Tror du att en badmintonspelare behöver lika många timmar på sig att lära sig tennis, som en tennissspelare för att lära sig badminton?
Det faktum att vi är svenskar och att engelska är världsspråket nummer ett som är omöjligt att undvika?
Det har jag hört. Jag har också hört kineser och japaner svära över hur svårt engelska är.
Jag tycker du hänger upp dig på grammatik och böjningar i alldeles för hög grad. Det är ju bara en liten liten bråkdel av vad ett språk är.


Jämför gärna med schack (min favoritjämförelse):

- Alla schackregler (grammatiken) ryms på en A4.
- Vem som helst kan lära sig alla regler (hela grammatiken) på två timmar.

Betyder detta nu att det är "lätt" att hitta det bästa (mest idiomatiska) draget i varje tänkbar position? Nej, det tar mer än en livstid att lära sig det även om man kan regelboken utantill.

Vad du gör är att förväxla komplexiteten hos reglerna med komplexiteten hos det reglerna beskriver.

Att en polsk grammatikbok är tjockare än en kinesisk betyder inte att polska är "svårare" än kinesiska.

Det går inte jämföra. För att bara ta upp en av dessa kasusformer, lokativ. Det finns massvis med olika sätt att deklinera substantiv i polskan. Nedan följer exempel i lokativ singularis:

B: choroba -> chorobie [b -> bie]
D: błąd -> błędzie [d -> dzie]
F: szef -> szefie [f -> fie]
Ł: piła -> pile [ł -> le]
M: prom -> promie [m -> mie]
N: okno -> oknie [n -> nie]
P: sklep -> sklepie [p -> pie]
R: doktor -> doktorze [r -> rze]
S: los -> losie [s -> sie]
T: rata -> racie [t -> cie]
W: piwo -> piwie [w -> wie]
Z: obóz -> obozie [z -> zie]
GA: potęga -> potędze [ga -> dze]
CHA: blacha -> blasze [cha -> sze]
KA: Ameryka -> Ameryce [ka -> ce]
SNA: sosna -> sośnie [sna -> śnie]
C: koc -> kocu [c -> cu]
G: stóg -> stogu [g -> gu]
CH: ucho -> uchu [ch -> chu]
J: jajo -> jaju [j -> ju]
K: mak -> maku [k -> ku]
L: szal -> szalu [l -> lu]
Ż: wąż -> wężu [ż -> żu]
RZ: morze -> morzu [rz -> rzu]
SZ: gulasz -> gulaszu [sz -> szu]
CZ: mecz -> meczu [cz -> czu]
DŹ: gwóźdź -> gwoździu [dź -> dziu]
Ć: gość -> gościu [ć -> ciu]
Ń: kamień -> kamieniu [ń -> niu]
Ś: struś -> strusiu [ś -> siu]
IE: wyrażenie -> wyrażeniu [ie -> iu]
IO: dziadzio -> dziadziu [io -> iu]

Listan ovan inkluderar inte vissa underkategorier och ord med "osynliga, mjuka" ändelser som böjs annorlunda, t.ex. żółw -> żółwiu. Sedan tillkommer vokalförändringar, t.ex. stjärna = gwiazda i nominativ singularis. I nominativ lokativ blir det gwieździe (jämför t.ex. med ryskans zvezda -> zvezde där endast sista bokstaven ändras). Wąż -> wężu...

Naturligtvis behöver du en preposition också utöver ett substantiv i rätt deklinationsform.

Efter att ha bott runt 6 år i Polen har jag fått intrycket att polacker lär sig så gott som alla språk lättare än svenskar förutom engelska och de nordiska språken. Jag vet många polacker som pratar flytande på t.ex. tyska, franska, svenska, norska, danska, nederländska, italienska, spanska..., men även mer "exotiska" språk som koreanska och finska. Till viss del kan kanske detta tillskrivas bra språkutbildningar på universiteten i Polen, men jag tror inte det är den främsta anledningen. Jag vet knappt några svenskar som kan prata något annat än svenska och engelska på någon högre nivå (icke inräknat de som har någon utländsk förälder).

Anledningen till att det är mycket lättare för polacker att lära sig svenska än för svenskar att lära sig polska i vuxen ålder är i min mening nästan helt och hållet på grund av komplexiteten i deras modersmål.

Om du i ditt modersmål måste ta hänsyn till person, numerus, genus, tempus och "maskulinitet" när du konjugerar verb och sedan lär dig ett språk där det räcker med att ta hänsyn till tempus... Det säger sig självt att det är mycket lättare än att gå den omvända vägen. Språket formar till väldigt stor del hur vi tänker, och att lära sig tänka på ett helt nytt sätt är mycket svårare i vuxen ålder.

Att barn lär sig även polska i tidig ålder utan större problem är en helt annan sak då barn lär sig på ett helt annat sätt, även om polacker självklart gör fler grammatikfel när de pratar polska än svenskar gör när de pratar svenska på grund av den tidigare nämnda komplexiteten.

Jag tror inte det. Det finns helt enkelt fler undantag på ryska. Kasus skiljer sig, det ska kongruensböjas (engelska saknar ju genus), personböjas verb o.s.v. Ryska blir då helt enkelt svårare.
Jag tänkte mer på finnar, polacker och de invandrare som lärt sig svenska. En klar majoritet av de invandrare jag pratat med har sagt att svenska är ett ganska lätt språk att lära sig (men desto svårare att uttala utan att brytningen lyser igenom).
Om desamma hade lärt sig polska skulle du nog höra aningen fler svordomar.
Nja, jag skulle säga att grammatiken är hela språkets stomme. Att inte kunna grammatiken är att inte kunna språket.

Din schackjämförelse är bra, men faktum kvarstår att svenska inte har så många situationer och uttryck där man som talare måste stanna upp och tänka efter. Polska har desto fler. Olika kasus ger totalt olika meningar och innebörder. Små skillnader kan vara helt avgörande.

Att en polsk grammatikbok är tjockare betyder att språket har en mer komplex grammatik, och en mer komplex grammatik betyder mer studier innan man behärskar den, och mer studier betyder att språket faktiskt är svårare.

Det du skrev om polackers förmåga att lära sig andra språk är intressant, och jag delar din uppfattning. Svenskar måste lära sig om allt. En polack, som ju redan kan personböjning av verb, kasus och liknande behöver inte lära sig. Han känner igen det från sitt modersmål. Sedan är svenskar också väldigt insnöade på att alla ska lära sig engelska, och därför vägrar lära sig språk. Polacker är säkerligen mer jordnära och förstår att alla inte kan/vill lära sig engelska.

Och med andra ord så lär sig polacker då (återigen) kinesiska på nolltid? Så måste det ju vara om resonemanget hållet. Plöstligt ryms ju alla substantiv-, adjektiv och verböjningar på baksidan av en postit-lapp.

Och hela listan är helt oförutsägbar? Det finns ingen möjlighet att gissa att doktor blir doktorze? Det kunde lika gärna blivit doktore, doktoru, doktoriu eller vad som helst? Det finns inga mönster?

Nu överdriver du. Små variationer i prepositioner, partiklar eller ordföljd kan vara precis lika avgörande. Det finns inget "magiskt" med just kasus.
Nej, det betyder att det tar längre tid att lära sig regelboken men det är ändå bara en försumbar del av tiden det tar att lära sig mängden av alla idiomatiska yttranden.

Jo, det "magiska" med kasus är just att de böjs med ändelser. Precis som Lechonian visade så skiljer sig kasusändelserna radikalt beroende på ord. Det kallar jag svårare, än att använda en preposition, som aldrig ändras.

Eftersom grammatiken är så fundamental för att man ska förstå språkets struktur och på så vis få ett flyt i sitt tal så tror jag inte att man kan bagatellisera ett språks grammatik hur som helst.