2019-09-15, 11:28
  #157
Medlem
Brunbeverns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lantbruk
Grejen med incel-fenomenet är att det på ett individuellt plan går att lösa sin situation och ta sig ur oskuldsträsket.
Grejen är dock, vilket "jobba på dig själv och skyll inte på samhället"-debattörer inte verkar bry sig om, är att individers förmåga till förändring och förbättring inte motbevisar den verklighet som incels belyser:

Om en av de där byggarbetarna i Qatar som bygger fotbollsarenor lyckas ta sig hem till Bangladesh och där predikar över hur HAN lyckades överleva och till slut tjäna tillräckligt med pengar på arbetet, så motbevisar inte detta att arbetsvillkoren och lönen var piss och att flera av hans kollegor dog.

Citat:
Ursprungligen postat av Lantbruk
Hittills har väl vår tids Marie Antoinette-kopior på sin höjd repetitivt och hånfullt predikat att "sex minsann inte är en mänsklig rättighet". Detta är givetvis sant, men adresserat åt en halmgubbe/incel-karikatyr då ingen seriös människa hävdar att sex är eller bör ingå i FN:s deklaration om mänskliga rättigheter.
Självklart engagerar sig dock inte dessa humanister primärt i att bekämpa svältkatastrofer i Sudan eller etniska rensningar i Burma, utan är allt som oftast upptagna med de problem som påverkar den urbana övre medelklass som de själva tillhör. Självklart lever de därmed inte själva upp till de krav som de ställer på nördiga incels.

Just så. Detta är en bra reflektion över hur det ser ut, så jag finner det värt att bumpa upp citatet igen. Vet inte riktigt varför så många ska rationalisera bort dessa problem.

Angående det där med att så många papegojar "sex är ingen mänsklig rättighet" så fort någon nämner sex har jag inte förstått heller. Det är ju en uppenbar taktik att förlöjliga och sparka på folk som redan ligger ner, var är medmänskligheten och empatin där som hela tiden ska predikas om? Träffar jag någon som inte lyckas träffa tjejer så ser jag det som mitt uppdrag att hjälpa till och stötta snarare än att trycka ner dem ytterligare.

Det ironiska i sammanhanget är att personerna som påstår att dessa "incelkillar" är just det på grund av sin personlighet, är ju uppenbarligen riktiga kräk till personer själv. Deras förklaringar till incelkillarnas dåliga framgång stämmer ju uppenbart inte, eftersom det snarare är de som skriver såna saker som har brist på EQ och är dåliga personer.

Jag har inte heller numera några som helst svårigheter med tjejer, men med objektiva ögon så är de enda personerna jag kan se som är "dåliga personer" rent personlighetsmässigt de som är emot ensamma killar.

Citat:
Ursprungligen postat av pbo
Viktig sak du lyfter fram. Och det gäller ju fler saker än incel dessutom. Vi måste kunna se saker i samhället som både individproblem och samhällsproblem på samma gång och inte blanda ihop det.

På det här forumet dyker ju upp incels som vill ha konkreta råd. Och då kan de få det. Men i t.ex. denna tråd diskuterar vi det större samhällsproblemet. Lösningen på samhällsproblem brukar i andra fall aldrig vara att alla individer bara ska skärpa sig. Rökning, fetma och alkoholmissbruk har vi politik på gruppnivå för och den som säger "de får väl skärpa sig för fasen" räknas som en udda individ långt ute i det högerlibertarianska. Men vad gäller mäns ensamhet så får vi absolut inte se det som ett samhällsproblem.

Håller med, det är relevanta frågor. Det är därför jag tar upp steg 1 i hela debatten, att folk måste sluta döma ut ensamma personer som om det vore något fel på dem. Är något ett samhällsproblem så är det lika relevant som att det är svårt att skaffa jobb. Folk älskar att trycka ner på arbetslösa och påstå att de är lägre individer också, men även där kan problemet helt enkelt i många fall bero på otur och en konsekvens av hur samhället ser ut.

Tänk om en rik person skulle börja trycka ner på fattiga eller personer utan så mycket pengar? Reaktionerna skulle bli vansinniga! Det är dock såhär det är mot ensamma män i dagens samhälle, vilket egentligen på sätt och vis är mindre rättfärdigat.

Citat:
Ursprungligen postat av Lantbruk
Flertalet dejtingexperter och kvinnor har en universallösning på ditt problem; förmodligen är du ensam p.g.a. att du är kvinnohatare, så sluta att hata kvinnor. Enkelt, eller hur?

Det är inte dejtingexperter som säger det, det är fjantar på nätet som skriver det. Till exempel många här på forumet har jag sett gör det.

Så fort någon skapar en tråd om svårighet att träffa kvinnor så är de som magneter på att trycka ner och säga att vederbörande har något fel fastän de inte ens känner personen. Det lustiga i sammanhanget är att det med största sannolikhet är skribenterna själv som har taskiga personligheter och projicerar det på trådskaparna.

Citat:
Ursprungligen postat av pbo
Särskilt när alla som har ögon att se med ser att verkliga kvinnohatare alltid är omsvärmade.

Precis, det argumentet vill de ju inte finna sig vid för att det motsäger deras dåliga argument.

Citat:
Ursprungligen postat av Lantbruk
Ofta ser jag "argument" i stil med att kvinnor liksom intuitivt kan avgöra huruvida en man är kvinnohatare eller inte. Väldigt effektivt hjälpmedel, måste man ju säga, att med intuition kunna stämpla en ful eller fattig eller nördig man som kvinnohatare.
Det märkliga, dock, är varför (exempelvis) serievåldtäktsmannen- och mördaren Ted Bundy inte detekterades på hans kvinnliga offers intuitions-radar...

De vet inte vad de pratar om, vi kan bara säga som så att så fort någon hädanefter använder argumentet att de "kan detektera" att en man är på ett visst sätt så ljuger de och deras argument borde ignoreras helt och hållet.

Citat:
Ursprungligen postat av karldenelfte
Jag tror inte att någon incel vill ha ett kommunistsamhälle där staten delar ut flickor till varje ensam kille. Även om jag så fick 100 glädjeflickor från staten hade det knappast gjort mig gladare, snarare ännu mer nedstämd.

Eller kanske ännu bättre, gå ihop och ordna resor under anonyma förhållanden (vill ju knappast skylta med att det är en incelklubb offentligt) och festa i länder/städer där man kan ha kul och träffa damer?

Nu kanske jag låter som värsta inceln, men det är jag inte. Har fått min beskärda del damer även om det under långa tider råder torka. Men känner verkligen medlidande för incel och att denna grupp bara ökar och ökar.

Tror som dig. Incelkillar är inga killar som sitter där som totala förlorare och kräver om att få saker gratis. De är nog fullt kapabla till att attrahera tjejer som vilken annan kille som helst, bara att de inte får möjligheterna. Så var det för mig åtminstone, jag var ensam upp till undre 20-års åldern, sedan när min livsstil ändrades fick jag fler tjejer än majoriteten. Man träffar inte många damer om man kliver upp på jobbet, åker och handlar och sedan hem till sin lägenhet. Vad jag tror att samhället behöver är att det ska bli lättare att träffa människor och hitta umgänge, det är där moment 22 ligger.

Egentligen är inte detta ett samhällsproblem bara, utan det är ett mänskligt attitydsproblem. Jag har träffat alla kategorier av människor och de allra flesta kan man lägga in i facken "isolerade personer" och "personer i sociala cirklar". Problemet med många isolerade personer som är ensamma, är att de är fullständigt veliga med att göra något åt sina situationer när de får möjligheterna till det. De är aldrig på när man frågar dem om de vill umgås, utan de verkar nästan trivas i sin ensamhet. Personer som är i sociala cirklar däremot är likadan fast på ett mer självupptaget sätt, de är inte ensamma men de är trista jävlar som mestadels vill hänga med dem i sin trånga cirkel bara.
Det är svårt att göra något åt de tråkiga jävlarna som håller sig tight inom sina sociala cirklar, däremot hade det varit önskvärt om ensamma personer varit mer öppen och tagit fler möjligheter till kontakt. Det är här det kan göras konkret ändring, för då skulle tidigare ensamma personer kunna bilda sina egna sociala kretsar.

Citat:
Ursprungligen postat av pbo
Vad jag saknar är en offentlig diskussion om detta. På samma sätt som vi offentligt diskuterar mäns våld mot kvinnor i termer av hur män rent allmänt borde behandla kvinnor.

Det är mycket snack i offentligheten om att unga killar behöver rätt manliga förebilder för att utvecklas till stabila och bra män. Tveklöst är det så, men parallellt borde vi diskutera vad det sänder för signaler när gangsterkillen får hur mycket tjejer som helst och den ordentlige killen inga. Vilka slutsatser om hur han borde vara borde en ung man dra av det?

En annan sida av detta för att påvisa absurditeten i det (det vill säga att egoistiska och svin till män som får mycket belöning för sina beteenden) är att männen som inte ens anammar den typen av beteende är de männen som blir dömda och får ta skiten för det.

Se bara hur det är ensamma män och "incels" som får ta emot kommentarer om att de har dåliga personligheter och är dåliga personer. De får med andra ord både ta emot skiten för ett beteende de inte ens har och samtidigt vara ensamma, medan killar som faktiskt har dåligt beteende både får kvinnorna och inte behöver ta emot skit för sitt beteende.
Citera
2019-09-15, 15:41
  #158
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trezor
Enkelt. Avskaffa välfärdsstaten. Idag sker en transferering av makt från män till kvinnor. Kvinnor dras till män med mer makt än dem.

Den genomsnittliga mannen betalar 1.6 miljoner in till skattesystemet under en livstid, den genomsnittliga kvinnan tar emot 1.7 miljoner. De tar mer bidrag, jobbar mindre, lever längre med mer pension och kostar mer i sjukvård. 73% av alla offentligt anställda är kvinnor, alltså försörjda av skatten. Staten har ersatt mannens försörjarroll och därmed hans primära attraktionskraft.

Källa till skattuträkning https://www.friatider.se/regeringen-...tar-mer-an-man
Länken till 73% är död men det brukade stå här:
http://www.statskontoret.se/var-verk...uppfoljningar/


Okej, då kanske du har för missbildat ansikte...En svensk man med normalt utseende får tiotals meddelanden inom en dag.

Var det en bra bild? Alltså kvalité, pose mm? Vad för kläder? Vill du ha en länk till en guide som visar hur man ska ta ett bra foto? Skrev du "looking for marriage and children"?

Annars bör väl girl friend experience fungera.
Bilder tas av min vän med en mobil med en professionell kamera. Min vän har även erfarenhet av att ta bilder så han vet hur bilder ska tas.
Jag använde bilder som har tagits på sommaren. Brukade vara klädd i vita jeansshorts, vita joggingskor och vit t-shirt.

Jag skrev "looking for a serious relationship" i min presentation.
Jag är som sagt missbildad, men en del på detta forum verkar inte förstå det och istället anklaga mig för självömkan eller att jag gör ett skit för att träffa någon
Citera
2019-09-15, 19:52
  #159
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pbo
Vad jag saknar är en offentlig diskussion om detta. På samma sätt som vi offentligt diskuterar mäns våld mot kvinnor i termer av hur män rent allmänt borde behandla kvinnor.

Det är mycket snack i offentligheten om att unga killar behöver rätt manliga förebilder för att utvecklas till stabila och bra män. Tveklöst är det så, men parallellt borde vi diskutera vad det sänder för signaler när gangsterkillen får hur mycket tjejer som helst och den ordentlige killen inga. Vilka slutsatser om hur han borde vara borde en ung man dra av det?
Det du skriver: ”Det är mycket snack i offentligheten om att unga killar behöver rätt manliga förebilder för att utvecklas till stabila och bra män.” är ju en del av den diskussion du eftersträvar. Den diskussionen säger ju klart och tydligt hur viktigt det är att en kvinna väljer en bra manlig förebild som pappa till sina barn.

Anledningen till att det inte förs så många andra offentliga diskussioner om kvinnors val av män är troligen för att en stor majoritet av alla kvinnor väljer fullständigt vanliga och normala män. Gå ut i samhället och studera alla par du möter. Hur stor andel av männen du ser som har kvinnor tror du är gangsters?

För en man som vill öka sina chanser att träffa en kvinna så är det ju betydligt smartare att ta reda på vilka egenskaper majoriteten av kvinnor eftersträvar hos en man, än att titta på vilken typ av man en liten minoritet av kvinnorna vill ha. En sjuk man har chans hos sjuka kvinnor, medan en normal man har chans hos normala kvinnor.
Citera
2019-09-15, 21:57
  #160
Medlem
Imirons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brunbevern


Tror som dig. Incelkillar är inga killar som sitter där som totala förlorare och kräver om att få saker gratis. De är nog fullt kapabla till att attrahera tjejer som vilken annan kille som helst, bara att de inte får möjligheterna. Så var det för mig åtminstone, jag var ensam upp till undre 20-års åldern, sedan när min livsstil ändrades fick jag fler tjejer än majoriteten. Man träffar inte många damer om man kliver upp på jobbet, åker och handlar och sedan hem till sin lägenhet. Vad jag tror att samhället behöver är att det ska bli lättare att träffa människor och hitta umgänge, det är där moment 22 ligger.

Inte fått möjligheten? Om vi faktiskt fokuserar på gruppen av män som ser helt ok ut och inte är socialt efterblivna, men ändå är oskuld, vad är det för möjligheter de saknar?

Varför kan inte de likt mig, min bror, och sju vänner jag kommer på på rak arm, ge sig ut och träffa någon via nätet? Där är man helt oberoende av folk att festa med etc.

Eller varför kan de inte anmäla sig till en matlagnings- eller danskurs?

Jag har själv varit där. Jag har sen min sexdebut haft två perioder då jag isolerat mig och gått runt ett år utan sex. Men det handlar inte om att möjligheter saknas. Det handlar om att man inte skapar några möjligheter och ofta att man inte ens tar de som ges.
Citera
2019-09-16, 00:30
  #161
Medlem
TokyoBarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BeHPNemesis12345
Bilder tas av min vän med en mobil med en professionell kamera. Min vän har även erfarenhet av att ta bilder så han vet hur bilder ska tas.
Jag använde bilder som har tagits på sommaren. Brukade vara klädd i vita jeansshorts, vita joggingskor och vit t-shirt.

Jag skrev "looking for a serious relationship" i min presentation.
Jag är som sagt missbildad, men en del på detta forum verkar inte förstå det och istället anklaga mig för självömkan eller att jag gör ett skit för att träffa någon

På vilket sätt menar du att du är missbildad?
Citera
2019-09-16, 10:24
  #162
Moderator
pbos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neverhesitate
Det du skriver: ”Det är mycket snack i offentligheten om att unga killar behöver rätt manliga förebilder för att utvecklas till stabila och bra män.” är ju en del av den diskussion du eftersträvar. Den diskussionen säger ju klart och tydligt hur viktigt det är att en kvinna väljer en bra manlig förebild som pappa till sina barn.

Anledningen till att det inte förs så många andra offentliga diskussioner om kvinnors val av män är troligen för att en stor majoritet av alla kvinnor väljer fullständigt vanliga och normala män. Gå ut i samhället och studera alla par du möter. Hur stor andel av männen du ser som har kvinnor tror du är gangsters?

För en man som vill öka sina chanser att träffa en kvinna så är det ju betydligt smartare att ta reda på vilka egenskaper majoriteten av kvinnor eftersträvar hos en man, än att titta på vilken typ av man en liten minoritet av kvinnorna vill ha. En sjuk man har chans hos sjuka kvinnor, medan en normal man har chans hos normala kvinnor.
Du blandar ihop individuella lösningar och individuella diskussioner med samhällsdiskussion. Dessutom skjuter du över ansvaret helt på männen. Vi ska vara förebilder. Så bra! När börjar kvinnor vara förebilder? I detta ligger också offentligt fördömande av kvinnor som väljer dåliga män. När den uppburna kioskdeackarförfattarinnan dumpar sina barns medelålders far till förmån för en toy boy som är MMA-slagskämpe så är inte rätt reaktion från andra kvinnor "You go girl, unna dig en snygging" utan avståndstagande.

De flesta kvinnor vill antagligen ha vanliga män. Men bilden den unge killen ser blir ändå så här:

Vanlig strävsam man => 0 till 1 kvinna
Gangster => många kvinnor

Vad tror du lockar?
Citera
2019-09-16, 17:27
  #163
Medlem
Brunbeverns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Imiron
Inte fått möjligheten? Om vi faktiskt fokuserar på gruppen av män som ser helt ok ut och inte är socialt efterblivna, men ändå är oskuld, vad är det för möjligheter de saknar?

Sociala möjligheter.

Jobbar du på en arbetsplats med bara manliga kollegor och dessa i sin tur enbart är äldre och du har inga vänner att umgås med på din fritid så är det ju klart att man inte träffar tjejer så lätt. Har du däremot vänner du träffar ibland, har tjejer på jobbet du jobbar ihop med och såna saker så är det mycket högre chans att du träffar någon.

Citat:
Ursprungligen postat av Imiron
Varför kan inte de likt mig, min bror, och sju vänner jag kommer på på rak arm, ge sig ut och träffa någon via nätet? Där är man helt oberoende av folk att festa med etc.

För att nätdejting inte fungerar för många. Du kan ju inte använda anekdotisk bevisföring där du påstår att du och dina kompisar har lyckats och således borde alla lyckas med nätdejting.

Nu ställer jag mig för övrigt skeptisk till att sju av dina vänner och din bror träffat sina just via nätdejting, det säger du ju nu enbart anekdotiskt i hopp om att få rätt.

Citat:
Ursprungligen postat av Imiron
Eller varför kan de inte anmäla sig till en matlagnings- eller danskurs?

Varför skaffar inte arbetslösa bara jobb? Varför blir inte fattiga bara rika? Varför skaffar inte folk bara en bostadsrätt?

Du vet ju inte vad ensamma personer har testat och inte testat.

Citat:
Ursprungligen postat av Imiron
Jag har själv varit där. Jag har sen min sexdebut haft två perioder då jag isolerat mig och gått runt ett år utan sex. Men det handlar inte om att möjligheter saknas. Det handlar om att man inte skapar några möjligheter och ofta att man inte ens tar de som ges.

För dig kanske det inte handlade om det, men du kan inte tala för allihopa.

Ja jag har varit där själv också. Jag är en vältränad 8-poängare som var ensam i åratal tills jag byggde upp mitt sociala nät. Jag var inte osocial heller, utan jag träffade inte så mycket folk på fritiden.

Nu har jag mina PUA-"vänner" (eller snarare casual kompisar), mitt jobb och alla tjejkontakter jag byggt upp. Hade jag inte haft dem så hade jag varit lika ensam idag, möjligen haft någon enstaka flickvän emellanåt. Varför tror du att killar som är 4-5 poängare lyckas utan problem då under samma utgångsläge?

Jag vet inte ens vad ditt motiv är med dina poster, du verkar väldigt angelägen att försöka skuldbelägga ensamma. Klart de ska försöka göra något åt sin situation, det gjorde jag. Fast man måste ju samtidigt vara objektiv och erkänna att det är inte lätt idag. Ge dem råd istället om du nu vet hur allt fungerar. Ditt enda råd verkar ju dock vara nätdejting, som om majoriteten av den manliga befolkningen inte redan kör med det.
__________________
Senast redigerad av Brunbevern 2019-09-16 kl. 17:30.
Citera
2019-09-16, 17:46
  #164
Medlem
Knaviuss avatar
Känner inte att jag "förtjänar" flickvän. Jag har aldrig gjort någonting intressant, har ingenting, lever inte för någonting. Finns ingen anledning att dela sitt liv med någon och dessutom är svenska kvinnor inte mycket att kämpa för.

Hade säkert kunna sätta på någon tjej där ute men det är ju inte heller särskilt meningsfullt att ligga runt bara för att, jag har gett upp.
Citera
2019-09-16, 18:23
  #165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pbo
Du blandar ihop individuella lösningar och individuella diskussioner med samhällsdiskussion. Dessutom skjuter du över ansvaret helt på männen. Vi ska vara förebilder. Så bra! När börjar kvinnor vara förebilder? I detta ligger också offentligt fördömande av kvinnor som väljer dåliga män. När den uppburna kioskdeackarförfattarinnan dumpar sina barns medelålders far till förmån för en toy boy som är MMA-slagskämpe så är inte rätt reaktion från andra kvinnor "You go girl, unna dig en snygging" utan avståndstagande.

De flesta kvinnor vill antagligen ha vanliga män. Men bilden den unge killen ser blir ändå så här:

Vanlig strävsam man => 0 till 1 kvinna
Gangster => många kvinnor

Vad tror du lockar?
Exakt vad är det du tycker ska diskuteras i samhällsdiskussionen om kvinnors val av män, och vilka tycker du ska diskutera om inte olika individer i samhället? Regeringen? Journalister?

Vad i min text tolkar du som att jag skjuter över ansvaret på männen? Enligt mig ligger ansvaret på individen, oavsett kön.

Det finns fler kvinnor än män som försöker vara förebilder för sina barn. Anledningen till att det diskuteras hur viktigt det är att pojkar får manliga förebilder är just för att en hel del pappor försvinner ur sina egna barns liv.

Att fördöma andras val av partner tycker jag är fullständigt idiotiskt. Varför tycker du man ska göra det? När det gäller val av partner så får man ju alltid ta konsekvenserna av sitt eget val.

Vad är en ”dålig man” enligt dig?
Om du anser att en MMA-fighter är en dålig man, och jag tycker att den MMA-fightern är det bästa som hänt mig, vad finns det då för anledning för dig att fördöma mitt val av man? Det är ju inte du som ska leva med honom.

Camilla Läckberg hade separerat när hon träffade Simon Sköld, och de fick ju mängder av kritik när de blev tillsammans för åldersskillnadens skull. Varför i hela världen skulle man ta avstånd från någon för att den träffat någon ny efter att ha skilt sig? Är du helt emot skilsmässor i alla lägen, eller är det bara att någon blir lycklig igen efter en skilsmässa som du fördömer?

Vad som lockar beror nog helt på vem man är. En del killar vill ha en helt normal tjej, medan andra vill ha tjejer av gangstergroupie-typ. Det gäller att själv vara av den typ som de kvinnor man vill ha uppskattar.

Vill man brevväxla från fängelset med en kvinna som är sjuk i huvudet så verkar det funka att själv vara sjuk i huvudet och göra något vidrigt. Vill man ha mc-gäng groupies eller rockstjärnegroupies så får man kvala in i något mc-gäng eller bli rockstjärna. Vill man ha en rätt vanlig tjej så behöver man utöver att själv vara rätt vanlig ha egenskaper som den tjejen tycker är attraktivt.

Vem man blir förälskad i är inte viljestyrt, däremot kan erfarenheter förändra vad man dras till. Anser du att kärleksförhållanden ska förbjudas, och att man ska införa tvingande resonemangsförhållanden istället?
Citera
2019-09-16, 18:41
  #166
Medlem
NiveaBodylotions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knavius
Känner inte att jag "förtjänar" flickvän. Jag har aldrig gjort någonting intressant, har ingenting, lever inte för någonting. Finns ingen anledning att dela sitt liv med någon och dessutom är svenska kvinnor inte mycket att kämpa för.

Hade säkert kunna sätta på någon tjej där ute men det är ju inte heller särskilt meningsfullt att ligga runt bara för att, jag har gett upp.
Det behöver inte vara utav ondo att "ge upp". Du kan fokusera på precis vad du vill utan att fråga någon annan om det. Så länge man inte har en stark önskan om familj är inte en tjej mycket att hänga i granen.
Citera
2019-09-16, 18:46
  #167
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TokyoBarn
På vilket sätt menar du att du är missbildad?
Svaret är enkelt - dåliga gener som fick mig att se ut som någon Downs Syndrom trots att jag inte har det.
Citera
2019-09-16, 18:57
  #168
Medlem
Knaviuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NiveaBodylotion
Det behöver inte vara utav ondo att "ge upp". Du kan fokusera på precis vad du vill utan att fråga någon annan om det. Så länge man inte har en stark önskan om familj är inte en tjej mycket att hänga i granen.

Någonting kommer jag nog hitta, jag tycker bara det är irriterande att folk här försöker tala om för en hur man ska leva och tror man är avundsjuk på dem. Som om man är en misslyckad krake som behöver hjälp. Jag behöver inte deras Pick-up artists och allmänt ytliga livsstil.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in